Le Forum Catholique
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( 1004700 )
Question sur les rites latins autres que le romain par Jean-Baptiste Cybo (2026-08-17 10:58:51)
Bonjour à tous,
La question des rites latins autres que le romain, maintenus après Quo primum (1570), qui imposa le Missel romain aux églises de rite romain sauf lorsqu'un usage liturgique particulier pouvait justifier d'au moins deux siècles d'existence continue, a toujours attisé ma curiosité.
Mais mes connaissances trop limitées en la matière rende le sujet un peu compliqué. En effet, si j'ai bien compris, il faut distinguer les rites véritablement autonomes, les usages diocésains du rite romain, et les liturgies dites néo-gallicanes, apparues ou profondément remaniées après Trente.
Ma première question porte sur les rites propres aux ordres religieux: dominicain, cartusien, prémontré, cistercien + "usage bénédictin". Je sais que les rites dominicain et prémontré sont encore en usage, qui des autres ?
Mes autres questions portent sur les rites et usages occidentaux non liés à un ordre.
1 - Quels sont les rites encore pratiqués: Ambrosien, Hispano-mozarabe, Lyonnais. Quid des rites de Braga, de Sarum, et du rite parisien (j'ai le souvenir d'avoir entendu au Centre Saint Paul, qu'il était encore pratiqué à Saint Nicolas du Chardonnet ou plus exactement que certaines célébrations à Saint Nicolas s'en approchaient ?) ?
2 - Quel est sur le plan normatif le statuts des rites qui aurait pu justifier d'au moins deux siècles d'existence continue au moment de la promulgation de Quo primum en 1570 ? Je pense au rite Gallican antique.
3 - Comment distingue t'on "un rite complet" d'une variantes diocésaines du romano-gallican ? Je pense notamment à Arles, et son diocèse suffragant de Marseille, avec ses missels, bréviaires, ordinaires et propres diocésains distincts.
Prenons Marseille, voici les livres marseillais antérieurs à Trente que j’ai pu identifier:
XIIIe s. : Antiphonarium Massiliense - BnF - chant et Office marseillais
XIIIe-XIVe s. : Breviarium Massiliense - BnF, lat. 1018 - Office diocésain
1361 : Ordinarium Massiliense - Carpentras, Inguimbertinem, ms. 85 - règles et organisation liturgique
XVe s. : Missale Massiliense manuscrit - BM Marseille, ms. 106 - messe selon l'usage local
1520 : Breviarium Massiliense imprimé - anciennement signalé à Aix
1530 : Missale Massiliense imprimé - plusieurs exemplaires
Le Breviarium Massiliense médiéval conservé sous la cote Latin 1018 à la BNF contient : hymnaire ; capitules ; oraisons ; ordines et bénédictions ; psautier ; temporal ; sanctoral ; commun des saints.
Et surtout, le sanctoral révèle une identité liturgique provençale très marquée : saint Lazare, évêque de Marseille ; saint Trophime ; saints Victor et ses compagnons ; saint Cannat ; saint Mauront, etc.
Son calendrier est explicitement identifié comme calendrier de Marseille, avec ensuite plusieurs additions provenant d’Arles.
Le 24 janvier, Marseille célèbre la : Translatio sancti Victoris martyris avec neuf leçons et deux chapes.
On trouve également : saint Honorat ; saint Quinide ; saint Hilaire d'Arles ; translation de sainte Marie-Madeleine ; saint Maximin d'Aix ; saint Aurélien d'Arles ; saint Vérédème ;
Concernant Arles:
Une étude récente précise qu'un Bréviaire d'Arles fut composé vers 1343-1347 sous le prévôt Galhard de Bedach. Arles possédait par ailleurs un pontifical propre dès le XIIIe siècle ; Usuarium recense un pontifical arelatense conservé à l'Escorial ainsi qu'un autre témoin du XIVe siècle. Usuarium
La même année 1530 que la publication d'un Missel de Marseille, le même imprimeur lyonnais, Denis de Harsy, imprime également :
Missale secundum usum et consuetudinem sanctae Arelatensis ecclesiae hactenus impressioni non mandatum soit : « Missel selon l'usage et la coutume de la sainte Église d'Arles, jusqu'ici jamais confié à l'impression. »
Nous avons donc en 1530 deux éditions parallèles :
Arles : Missale secundum usum et consuetudinem sanctae Arelatensis ecclesiae
Marseille : Missale secundum usum ecclesiae cathedralis Massiliensis
imprimées chez le même imprimeur lyonnais. Cela suggère fortement une opération concertée de mise à jour/impression des livres liturgiques des Églises provençales à la veille de Trente.
Les grands répertoires bibliographiques signalent également : 1549 — Missale Arelatense — Lyon.
Cette date est particulièrement importante : 1549 se situe pendant le Concile de Trente, ouvert en 1545, et seulement vingt et un ans avant Quo primum. Cela signifie que l'Église d'Arles continuait très consciemment à faire imprimer sa tradition propre au milieu du XVIe siècle.
Peut on parler de rite propre à Arles/Marseille ou doit on simplement parler d'usage diocésain ?
Un très grand merci aux lecteurs qui pourront m'éclairer ! Et par avance toutes mes excuses pour les éventuelles approximations, confusions terminologiques et imprécisions qui sont celles d'un novice.

( 1004706 )
Beaucoup de questions en un seul post ! par Le Chambarand (2026-08-17 11:51:28)
[en réponse à 1004700]
Il faut bien faire la distinction entre :
- les rites non romains (d'ordres religieux ou de diocèses), peu nombreux et totalement autonomes, comme vous le rappeliez
- les usages locaux du rite romain (parfois improprement appelés rites, tel le "rite" parisien), tardifs, facultatifs, et pas toujours approuvés par Rome
- les sanctorals propres, que tous les ordres et tous les diocèses possèdent, quels que soient leur rite et/ou leurs usages
Le rite cartusien a hélas disparu, mais pour être remplacée par une version cartusienne du novus ordo.
Idem pour le rite ambrosien : sa version novus ordo est bien vivante, et généralisée dans le diocèse de Milan et quelques diocèses voisins, mais je ne sais pas du tout si des tradis locaux perpétuent le "vrai" rite ambrosien.
Le rite lyonnais survit mais est moribond. Une messe basse par semaine, peu fréquentée, et une ou deux messes chantées par an depuis peu. Mais sa forme la plus caractéristique est la messe pontificale, qui n'a jamais plus été célébrée après l'introduction du novus ordo. Dans le diocèse de Lyon, la réforme liturgique s'est traduite par le passage direct à la messe de Paul VI, sans création d'une version lyonnaise du novus ordo.

( 1004709 )
Question concernant le rite cartusien par Signo (2026-08-17 12:56:07)
[en réponse à 1004706]
Quels étaient les caractéristiques du rite cartusien traditionnel ?
Quels changements ont été effectués au moment de l’aggiornamento post-conciliaire dans le rite de la messe et dans l’Office?
Je trouve très étonnant que l’on ait ressenti le besoin d’effectuer des alignements d’un rite d’un ordre contemplatif strict (qui ne reçoit pas même des retraitants) sur un rite conçu en fonction d’impératifs pastoraux…
Dans ses échanges épistolaires avec ses différents interlocuteurs (Maritain, Journet, d’autres religieux de l’Ordre), Dom Jean-Baptiste Porion déplore les bouleversements post-conciliaires et la relégation de la vie contemplative dans le vie de l’Eglise, et évoque aussi la réflexion en cours (on parle des années 1960-1970) sur l’aggiornamento des usages liturgiques et des observances de l’Ordre, mais je n’ai jamais réussit à avoir une vue exhaustive de l’ensemble des changements opérés (à part la disparition de la tonsure monastique et l’introduction du vernaculaire pour les lectures des vigiles, l’Office demeurant globalement le même à ma connaissance).

( 1004713 )
À vrai dire par Le Chambarand (2026-08-17 13:38:31)
[en réponse à 1004709]
Je n'en sais pas beaucoup plus que ce que les photos ou vidéos en montrent. Cf. le film "Le grand silence" et les différents documents audiovisuels disponibles à la Correrie de la Grande Chartreuse. Il est évident qu'il n'y a pas de missel néo-cartusien à disposition des fidèles. Les quelques antiphonaires ou lectionnaires consultables sur place datent d'avant la réforme.

( 1004715 )
Je suis comme vous par Le Chambarand (2026-08-17 13:58:54)
[en réponse à 1004713]
Je ne comprends pas l'intérêt d'appliquer (même partiellement) la réforme liturgique dans le cas d'un ordre strictement contemplatif et, de surcroît, remarquablement stable dans son histoire, sa règle, ses coutumes et sa liturgie.
Ce que je comprends d'autant moins, c'est qu'ils aient sacrifié leur bel autel pour pouvoir se mettre au versus populum.

( 1004743 )
Il me semble par Signo (2026-08-17 18:27:36)
[en réponse à 1004715]
Que certaines chartreuses célèbrent face au peuple mais que beaucoup, dont la Grande Chartreuse, on conservé l’orientation, comme on peut le voir
ici à la minute 8:14 et encore à 11:37 (avec la pratique d’étendre les bras en croix au moment de
Unde et memores, geste très beau et d’une puissante signification mystique pratiqué dans de nombreux rites d’ordres; je connais au moins un monastère bénédictin qui le pratique dans le cadre du Romain).
Mais je ne suis pas sûr de moi concernant l’ad orientem à la Grande Chartreuse. En revanche le film Le Grand Silence montre bien que l’Office est resté pour l’essentiel en latin et grégorien, très proche voire identique à l’office monastique traditionnel.
Effectivement introduire le face au peuple dans une chartreuse est triste et totalement dénué de sens.

( 1004746 )
Votre vidéo par Le Chambarand (2026-08-17 18:58:28)
[en réponse à 1004743]
Montre en effet deux messes ad orientem : une privée (qui peut donc être n'importe où), et une conventuelle, mais qui n'est pas à la Grande Chartreuse.
Je vous rejoins pour l'Office, en grande partie inchangé.

( 1004714 )
Quant au rite cartusien traditionnel par Le Chambarand (2026-08-17 13:40:02)
[en réponse à 1004709]
Son ordo est facile à trouver, même en ligne je pense. De mémoire, il présente certains traits communs avec le rite lyonnais.

( 1004718 )
La principale caractéristique du rite cartusien ... par Candidus (2026-08-17 14:15:45)
[en réponse à 1004714]
... est l'absence d'offertoire. Comme c'était d'ailleurs quasiment le cas dans le rite romain des origines. L'Ordo Romanus Primus (fin VIIème, début VIIIème siècle), qui décrit les rites de la Messe papale, présente ainsi l'offertoire : les oblats sont déposés sur l'autel, le Pape monte à l'autel et chante une oraison appelée « Oratio super oblata » (oraison sur les oblats ou, plus tardivement, « secrète »). Point final. Tel était l'antique offertoire romain ; il a suffit pendant des siècles, car ce qui était strictement nécessaire s'y trouvait : préparation des oblats et déposition de ces derniers à l'autel.
Dans le rite cartusien traditionnel voilà ce qui tient lieu d'offertoire :
Le célébrant verse une goutte d'eau dans le calice en disant :
"Du côté de Notre-Seigneur Jésus-Christ jaillit du sang et de l'eau pour la rédemption du monde".
Il n'y a là aucune offrande mais le rappel que la messe est un sacrifice propitiatoire.
Ensuite, le prêtre se rend au milieu de l'autel, élève un peu le calice en disant la prière "In spiritu humilitatis..." , prière présente aussi dans le NOM qui pour certains traditionalistes n'a pas d'offertoire.
Puis le prêtre trace un signe de croix sur l'autel avec les oblats en disant "In nomine Patris et Fili et Spiritus Sancti. Amen." Là aussi, aucune trace d'offrande.
Puis il y a le rite du Lavabo qui n'est pas une prière d'offertoire.

( 1004737 )
Des réponses ici par Roger (2026-08-17 17:46:21)
[en réponse à 1004709]

( 1004738 )
Et ici par Roger (2026-08-17 17:49:09)
[en réponse à 1004737]

( 1004751 )
Mais alors, quelle est la différence entre rite et usage diocésain ? par Jean-Baptiste Cybo (2026-08-17 19:46:52)
[en réponse à 1004706]
Je vais écarter la question des rites d'ordres, même si on peut poser la même question : pourquoi usage bénédictin ou prémontré et pas rites propres ?
Concernant Paris et Lyon par exemple, vous dites "les usages locaux du rite romain (parfois improprement appelés rites, tel le "rite" parisien)":
Pourquoi parle t'on de rite de Lyon mais d'usage pour Paris (je parle bien de l'usage médiéval et non des liturgies parisiennes néo-gallicanes du 18ème) ?
Pourquoi parle t'on aussi de rite pour Sarum et Braga ? Ne devraient ils pas être considérés comme des usages ?
Ce qui m'amène à une question de classification si on devrait dresser un tableau de ces rites et usages. Quo primum (1570) protège les usages continûment établis depuis au moins deux siècles. Saint Pie V ne les obligeait pas à se maintenir : il leur permettait aussi d'adopter le nouveau Missel romain avec l'accord de l'évêque/prélat et du chapitre.
A — Vivants en 1570 et encore vivants aujourd'hui dans une continuité identifiable
- Ambrosien
- Mozarabe
- Braga ?
B — Vivants en 1570, maintenus après Quo primum, arrivés jusqu'à l'époque contemporaine mais ensuite abandonnés comme liturgie ordinaire
- Lyon
- Dominicain
- Cartusien ancien
- Carmélitain
- Prémontré
- Cistercien
C — Vivants en 1570, expressément ou tacitement maintenus après Trente, puis disparus entre XVIIe et XIXe siècles
- Paris
- Rouen - en 1850 la province de Rouen résistait encore collectivement à la romanisation.
- Sens
- Reims
- Chartres
- Tours
D — Anciens de plus de 200 ans mais disparus autour de 1570 sans avoir véritablement profité de l'exception
- Sarum (Salisbury)
- York
- Hereford
- Bangor
- Lincoln
Ces derniers en raison notamment de l'injonction royale de 1549. Le dernier Missel de Sarum fut imprimé en 1557.
- Gallican antique
E — Anciens de plus de 200 ans, encore vivants en 1570, mais ayant volontairement adopté le Missel romain peu après 1570
- Par exemple: Arles / Marseille
Par ailleurs serait il possible aujourd'hui de restaurer / remettre en vie un rite expressément ou tacitement maintenus après Trente, mais depuis disparus ?

( 1004753 )
C'est assez simple par Le Chambarand (2026-08-17 20:00:35)
[en réponse à 1004751]
Un rite propre n'a pas le même ordo missæ que le rite romain.

( 1004777 )
Oui et pour être plus précis par Signo (2026-08-17 20:50:41)
[en réponse à 1004753]
Je pense que l’on peut parler de rite propre et non pas seulement d’usage du rite romain quand le rituel eucharistique est différent.
Par exemple avec le rite carme
ici. À partir de la minute 21:00 on voit qu’une partie des rites d’offertoire s’effectuent pendant la liturgie des catéchumènes, avant l’Evangile, comme c’est le cas aussi dans le rite byzantin (avec la proscomédie)… et, il me semble, dans le lyonnais ou le dominicain.
(Au passage, cette pratique d’entremêler des éléments de la liturgie eucharistique dans la liturgie des catéchumènes est un bon moyen de souligner l’union entre liturgie de la Parole et liturgie de l’Eucharistie, comme le demande le Concile… au nom duquel on a précisément supprimé ces rites remplacés par le nouveau rite qui précisément ne contient rien de particulier soulignant ce lien. Une des nombreuses contradictions de la prétendue « réforme »…).
Au contraire, un simple usage particulier du rite romain respecte l’ordo de la messe romaine et ne se distingue du missel romain que par certaines particularités au niveau du sanctoral et du calendrier surtout. Ainsi le missel romano-séraphique, utilisé par les franciscains par exemple.
Je pense que le ou les missels parisiens n’avaient pas de rites d’offertoire différents du romain, il y avait peut-être quelques prières spécifiques et surtout un sanctoral et un calendrier (dimanches après la Trinité, etc) peut-être légèrement différents. Parfois des différences au niveau des couleurs liturgiques aussi. Je ne suis pas spécialiste.
Notons que cette distinction montre bien que le nouveau rite, en admettant que ce soit encore un rite (on est en réalité plus proche du service anglican, tendance Low Church, comme l’on relevé avec désarroi nombre de catholiques convertis de l’anglicanisme), même s’il suit globalement la structure du romain, se caractérise par des différences notables au niveau du rituel eucharistique qui tendent à le considérer comme un rite distinct : hostie sur la patène et non sur le corporal, prières d’offertoire complètement différentes, pas de sous-diacre, et prières eucharistiques souvent différentes (le canon I étant peu utilisé).

( 1004861 )
Même avec ce critère la distinction reste compliquée, exemples par Jean-Baptiste Cybo (2026-08-18 16:15:09)
[en réponse à 1004777]
I - Marseille
Je prends le Missale Massiliense de 1530. Il se présente expressément comme Missale secundum usum ecclesiae cathedralis Massiliensis et comprend, outre le calendrier et le sanctoral, la préparation et la vêture du célébrant, l’aspersion, l’ordinaire de la messe et les cérémonies particulières de l’année.
Si on examine le rituel eucharistique lui-même, sa parenté avec l’Ordo Missæ romain est immédiatement reconnaissable. L’entrée à l’autel suit le cursus Introibo ad altare Dei – Iudica me – Confiteor – Misereatur – Aufer a nobis – Oramus te ; après Kyrie, Gloria, lectures et Credo, l’Offertoire est construit autour des mêmes grandes prières que le romain : Suscipe sancte Pater, Offerimus tibi Domine calicem salutaris, In spiritu humilitatis, Veni sanctificator, Suscipe sancta Trinitas et Orate fratres. Le Canon est le Canon romain et l’enchaînement demeure fondamentalement romain.
Marseille possède cependant de véritables variantes à l’intérieur de l’Ordo. À l’Offertoire s’ajoute notamment Grata tibi sit Domine haec nostra oblatio ; pour le mélange de l’eau au vin apparaît la formule Ex latere Domini…, avec Deus qui humanae substantiae comme autre possibilité. La manipulation de la patène au Libera nos comporte une gestuelle particulière liée aux mentions de Pierre, Paul et André. Surtout, les ablutions sont beaucoup plus développées que dans le romain : après Quod ore sumpsimus et Corpus tuum Domine, le célébrant récite notamment le Nunc dimittis lors de l’ablution des doigts, puis Agimus tibi gratias, des versets et une oraison supplémentaire avant le Placeat.
Ce sont de véritables coutumes eucharistiques, mais elles s’insèrent dans un Ordo qui reste celui de Rome. Marseille se situe donc au-dessus d’un simple propre diocésain.
Doit on simplement parler d’un usage marseillais fortement particularisé du rite romain, plutôt que d’un rite autonome ?
II - Braga:
Le Missale Bracarense de 1558i possède une identité institutionnelle plus affirmée. Pourtant, l’examen de l’Ordinarium Missæ de 1558 montre une remarquable proximité avec Rome. Le célébrant commence par Introibo ad altare Dei, récite le psaume Iudica me, puis Adiutorium nostrum, Confiteor, Misereatur, Indulgentiam, Deus tu conversus, Ostende nobis, Domine exaudi, avant Aufer a nobis et Oramus te. À l’Offertoire, Braga connaît des formules alternatives ou particulières, mais conserve notamment Suscipe sancte Pater pour l’offrande du pain et Offerimus tibi Domine calicem salutaris pour le calice. Le Canon est romain et l’organisation après celui-ci demeure construite à l'identique,.
Braga se distingue néanmoins davantage que Marseille par la codification globale de la célébration : rubriques propres, interventions du diacre et du sous-diacre, cérémonial de la messe solennelle et tradition capitulaire forment un système cohérent. Mais si on s'en tient à l'offertoire, le Bracarense du XVIe siècle demeure très proche du romain.
Doit on simplement parler d’un usage doté d’une identité liturgique locale très forte, plutôt que d’un rite autonome ?
III - Lyon:
Le premier Missale Lugdunense imprimé, en 1487, fixe une tradition déjà attestée par plusieurs manuscrits antérieurs. La préparation lyonnaise ne reproduit ainsi pas simplement le cursus romain. On note des variations autour du Confiteor apparaissent. Plus décisif encore est l’Offertoire lyonnais. Pour l’hostie, au lieu du Suscipe sancte Pater romain, le célébrant emploie Dixit Iesus discipulis suis: Ego sum panis vivus… ; le vin est accompagné de De latere Domini nostri Iesu Christi exivit sanguis…, l’eau de Et aqua pro redemptione… ; en découvrant le calice apparaît Quid retribuam Domino… Calicem salutaris accipiam, puis Hanc oblationem quaesumus omnipotens Deus…. Ce n’est donc plus simplement l’Offertoire romain augmenté d’une oraison locale.
Après le Canon — qui demeure bien le Canon romain — Lyon conserve donc des particularités très forte et des prières propres entourant la communion.
Selon le critère des variations de rites d’offertoire différents du romain, on serait alors ici dans le cas d'un vrai rite propre. Moins évident certes que le rite ambrosien.

( 1004869 )
Vous avez vous-même répondu par Le Chambarand (2026-08-18 17:03:25)
[en réponse à 1004861]
À votre question avec les comparaisons que vous avez posées.
Dans l'usage marseillais, comme dans les autres variations du rite romain, l'ordo romain est parfaitement respecté. Tout ce qui s'y ajoute le complète, mais sans le remplacer. Les exemples que vous avez donnés sont d'ailleurs typiques des ajouts qu'on peut trouver dans d'autres usages : variations du cérémonial, développements après certaines prières, rubriques supplémentaires, ajout de proses, éventuellement usage de couleurs liturgiques spéciales, etc.
Dans le rite lyonnais en revanche, l'ordo diffère sensiblement du romain, en particulier pour les prières au bas de l'autel, l'offertoire, la forme conclusive des oraisons... À la messe chantée, les tons employés sont parfois différents. Il y a une paramentique spécifique (acolytes parés, corporal en 15 parties couvrant le calice donc remplaçant la pale). Aux messes solennelles et pontificales, le cérémonial diffère radicalement. Ces différences étant bien entendu cumulatives avec celles des simples usages, dont j'ai donné des exemples supra.
Et avant la romanisation partielle du rite lyonnais aux XVIIIe et XIXe siècles, il avait aussi un bréviaire propre (avec toute une tradition chorale), et des textes propres pour les antiennes du temporal à la messe (introit, graduel, alléluia, offertoire, communion). Et si l'on prend l'exemple (plus marqué) du rite ambrosien, il y a même des modifications du cycle du temporal lui-même (l'Avent dure 6 semaines).
J'avoue mes lacunes s'agissant de Braga.
Votre remarque concernant le canon est intéressante. C'est en effet la partie la plus ancienne et la plus stable de la liturgie et donc le "plus petit dénominateur commun" de la famille des rites latins. Les variations du canon sont minimes d'un rite à l'autre et concernent principalement les rubriques.

( 1004769 )
Ordo diocésains par Jerailu (2026-08-17 20:35:42)
[en réponse à 1004706]
même en Novus Ordo ils existent encore, tout comme les ordos moins locaux, on peut par exemple sélectionner sur le site officiel du bréviaire Paul VI pour la langue française les calendriers d'Afrique du Nord; de Belgique; du Canada; de France; du Luxembourg; de Monaco; de Rome (qui est évidemment sélectionné par défaut) et de Suisse.
Je suis de ceux qui pensent que l'Église s'en serait mieux tirée avec plusieurs usages et rits propres. Aujourd'hui, par exemple, le Novus Ordo aurait moins bien pris si on avait cultivé la fierté des différents rits locaux.
In Christo,
Jerailu.

( 1004849 )
C’est historiquement défendable en effet par Roger (2026-08-18 14:31:30)
[en réponse à 1004769]
Sous la pression de Veuillot et Dom Gueranger l’Eglise a progressivement adopté au XIXe siècle , me semble-t-il, l’idée que l’unité de l’Eglise (au moins latine) passait par la plus grande uniformité liturgique dans une espèce de jacobinisme catholique.
Pour leur défense, ils ne pensaient pas (les naïfs !) que Rome prendrait un jour l’initiative de grands changements imposés uniformément ou presque. Mais pensaient au contraire que le Saint Siège serait un point de stabilité !
A l’opposé Saint Pie V avait toléré la conservation des rites antérieurs à 1370. Position politiquement réaliste et spirituellement solide.

( 1004744 )
Rite ambrosien traditionnel à Milan par Ubi Caritas (2026-08-17 18:28:11)
[en réponse à 1004700]
Le rite ambrosien traditionnel est célébré à l'église Santa Maria della Consolazione dans le centre de Milan, tous les dimanches et fêtes d'obligation à 8h15 et 9h45.

( 1004763 )
Les rites latins préservés par St Pie V au secours du VOM par Candidus (2026-08-17 20:19:31)
[en réponse à 1004700]
Chaque fois que l’on oppose l’interdiction du rite tridentin en 1970 à la libéralité de St Pie V qui, en 1570, avait respecté tous les rites âgés d’au moins deux siècles, on nous répond que le cas du NOM serait différent : celui-ci ne constituerait pas un nouveau rite destiné à remplacer l’ancien, mais une simple réforme, un développement homogène de l’ancien rite romain. Exiger la préservation du VOM serait comme si en 1962 certains avaient exigé la préservation du rite de 1955.
Cet argument résiste mal à la comparaison. Les différences entre le rite romain de 1570 et les rites latins préservés par St Pie V sont nettement moindres que celles qui séparent le NOM du VOM. Si le NOM et le VOM ne sont que deux formes d’un même rite, ainsi que Benoît XVI l'a prétendu, comment St Pie V a-t-il pu considérer les rites lyonnais, ambrosien, cartusien ou dominicain comme suffisamment distincts du rite romain pour mériter d’être conservés ?

( 1004771 )
Peu importe ce qu'on pense du NOM par Jerailu (2026-08-17 20:39:37)
[en réponse à 1004763]
quiconque a déjà eu une édition typique du missel tridentin -même de 1965 et même les éditions subséquentes, y compris celles ajoutant d'autres prières eucharistiques en 67 ou 68 je crois- entre les mains voit bien qu'il s'agit d'un rit différent du rit de Paul VI. On a remplacé le rit romain par un autre rit dit romain. C'est une évidence évidente.
In Christo,
Jerailu.