Le Forum Catholique

La conversation précédente sur les tenues vestimentaires dans les lieux de culte me fait soulever une remarque : il est un phénomène, assez français, que l’on constate aisément entre les différents lieux de culte de la mouvance traditionnelle toutes tendances confondues.

Il s’agit du port de la mantille (ou d’un châle, voile, etc.) chez les femmes lors de la sainte messe et de la différence plutôt marquée en France dans la compréhension du port de ce tissu qui n’est pourtant pas anodin.

En effet, il est aisé de noter que les fidèles qui le portent sont très minoritaires dans la mouvance ex-Ecclesia Dei, sauf erreur de ma part, et plutôt nombreuses pour ne pas dire majoritaires à la FSSPX et assimilés, en fonction des lieux de culte (pour faire vite : très majoritairement porté en province plutôt qu’à St Nicolas du chardonnet pour des raisons multiples qu’il serait trop long à lister ici).

Sans vouloir entrer dans une analyse de fond sur la modestie et l’immodestie des tenues vestimentaires comme l’Eglise le disait avant même si c’est l’une des clés de compréhension, cette distinction se retrouve moins dans des pays où la culture traditionnelle hors FSSPX est encore très prégnante et respectée (Etats-Unis, Europe de l’Est notamment).

Un esprit mondain et moderne a dévalorisé ce port qui n’est, certes pas, un critère dogmatique de catholicité mais qui en dit long sur le manque de formation à ce sujet en France. Pour résumer (encore une fois) même s’il faudrait un peu nuancer le propos, il y a ce constat que dans les lieux Ex-Ecclesia Dei, la sociologie particulière plutôt CSP+ voire ++ se distingue volontairement ou par suivisme de la sociologie plus variée que l’on trouve à la FSSPX du style « je suis tradi mais il ne faut pas exagérer non plus, je ne vais pas porter cela, ça fait trop intégriste, trop FSSPX » dialogue fictif mais non infondé).

Or quiconque a voyagé ou séjourné à l’étranger comprend immédiatement que cette distinction française paraît ubuesque. Les tradis FSSP et assimilées le portent aux USA bien plus facilement que chez non et je ne parle pas du monde latin.

Chez les catholiques orientaux ou les orthodoxes, ils ont gardé cette tradition qui est belle. Que de belles femmes avec de beaux châles !

Ainsi, il n’est pas rare, sur le Forum catholique, de lire bien des critiques sur les fidèles qui reçoivent leurs sacrements dans les lieux de culte desservis par la FSSPX et ses communautés amies, mais il y aurait fort à dire sur l’esprit très moderne qui irrigue bon nombre de lieux de culte Ex-Ecclesia Dei et on peut le déplorer. L’abandon quasi total du port de la mantille pourrait presque en être une manifestation extérieure même s’il ne faut y voir aucun jugement sur la foi des fidèles et leur piété ni faire du port de la mantille un cheval de bataille. Juste dommage de voir qu’il y a une forme de refus volontaire de ne pas vouloir paraître trop « tradi » chez certaines.

Je vous saurais gré de m’objecter si je me trompe.

1) Il est d'abord fort probable que le terme de "modestie" visait à l'origine non l'impudeur, mais la façon dont certaines femmes se paraient la tête et les cheveux de bijoux et de parures.

2) Par ailleurs, il est clair que "ce casque de cheveux" qui orne les femmes est un caractère sexuel secondaire. Mais il concerne surtout les jeunes femmes et non les fillettes et les femmes plus âgées. Les femmes âgées portent en général les cheveux courts. Une vieille femme avec les cheveux longs, ça fait vraiment bizarre.

3) Le problème, à mon avis, est moins l'absence du voile, qu'une chevelure totalement déployée qui relève en fait de l'intimité (la chambre ou la salle de bain) et fait penser à une femme dans son intérieur et non en public. C'est un peu comme si une femme se présentait en public en chemise de nuit, si vous voulez. Mais, dans cet ordre d'idées, le problème est résolu dès lors que les femmes "travaillent" leur chevelure et ne la laisse plus déployée.

4) Enfin, le port du voile pour la femme s'est imposé dans les sociétés traditionnelles pour des raisons pratiques : vent, sable, cheveux qui peuvent tomber dans la soupe ou sur les aliments, voire pour les professions médicales sur des blessures, cheveux pris dans des portes , etc...

5) Je vous rappelle que jusque dans les années 60 les hommes portaient tous des couvre-chefs lorsqu'ils sortaient. Les militaires, policiers et toutes les professions d'autorité ont conservé un couvre-chef.

6) Vous auriez pu aussi nous parler du port du pantalon par les femmes. mais vous connaissez l'histoire de Ste Jeanne d'Arc. Et les Ecossais portent des kilts.

En réalité, le port du pantalon pour les femmes étaient à l'origine prohibé parce qu'on y voyait des revendications homosexuelles ou on dirait aujourd'hui : transgenres. C'est tout !

Comme il faut faire une longue phrase pour dire que l'on est d'accord, sous peine de se faire remonter les bretelles par un script automatique....
Tout à fait d'accord.

ce fil ne consistait pas tant à entrer dans des considérations diverses et des comparaisons curieuses que vous pointez (comparaison avec la chemise de nuit) ou que vous êtes loin de m'apprendre (port du couvre-chef chez les hommes, tenues masculines portées par les femmes et enseignement de l’Église à ce sujet, port d'ornements et bijoux, etc.)

Par ailleurs, je ne commenterai pas votre propos suivant qui passe à côté du sujet car manquant de hauteur à mon sens:

"4) Enfin, le port du voile pour la femme s'est imposé dans les sociétés traditionnelles pour des raisons pratiques : vent, sable, cheveux qui peuvent tomber dans la soupe ou sur les aliments, voire pour les professions médicales sur des blessures, cheveux pris dans des portes , etc... "

Je remarquais juste l'abandon de cet usage qui, heur ou malheur, faisait partie intégrante de l'histoire de l’Église sans juger quiconque car je suis plutôt hostile avec les impositions vestimentaires. Cependant,

- Tertullien, dès le IIe siècle, qualifiait ainsi le voile de « joug de son humilité ». Sous cet angle, les deux gestes, bien que contraires, expriment une même attitude intérieure.

- Selon le Liber Pontificalis, le pape saint Lin, successeur immédiat de saint Pierre, réaffirma l’obligation du voile pour toutes les femmes « par l’autorité du bienheureux Pierre ».

- Au IVe siècle, saint Jean Chrysostome appelle le voile « l’emblème de la soumission », tandis que le concile de Gangres (vers 340) le qualifie de « mémorial » de cette soumission.

- Rappelons également que, dans la tradition juive comme dans de nombreuses autres civilisations, on couvre ce qui est précieux et sacré. Le Saint des Saints était voilé. À la messe traditionnelle, le calice demeure couvert jusqu’à l’offertoire. Le tabernacle lui-même est souvent voilé, puisqu’il contient le Corps du Christ.

- Dans cette perspective, le voile féminin chrétien est aux antipodes du voile islamique, auquel certains détracteurs le comparent. Pour répondre à l’interdiction de convoiter la femme d’autrui, l’islam tend à couvrir la femme elle-même, faisant peser sur elle la responsabilité du regard masculin. Le voile catholique, au contraire, n’a jamais eu cette signification. Limité à l’église, ne couvrant pas intégralement les cheveux et ne prescrivant aucun tissu particulier, il exprime avant tout une réalité spirituelle et liturgique. Il honore la femme, lui confère une dignité particulière et l’insère dans l’ordre voulu par Dieu.

- La dernière mention explicite du voile féminin dans le droit canonique figure dans le Code de 1917, au canon 1262 : « Lorsque les fidèles assistent aux fonctions sacrées, soit dans l’église, soit hors de l’église, les hommes doivent avoir la tête découverte [...] les femmes, quant à elles, doivent être modestement vêtues et avoir la tête couverte, surtout lorsqu’elles s’approchent de la table eucharistique. »

Oui, j'aurais pu parler du port du pantalon chez les femmes mais il faut bien savoir limiter les sujets car il y aurait tant à dire. Autrement dit, j'apprécie beaucoup vous lire habituellement mais vous répondez un peu à côté de ma remarque.

Je suis très hostile à une certaine atmosphère puribonde et moralisante qui peut régner dans certains milieux tradis et en même temps je regrette fortement que nous ayons abandonné le port du voile pour les femmes à l’église.

C’est un précepte apostolique, qui exprime une très profonde théologie du corps et du vêtement (on ne voile que les choses sacrées), et son abandon me paraît être le signe d’une profonde sécularisation des mentalités.

À noter que je préfère le voile à la mantille (il me semble que la plupart de nos arrière grand-mères portaient le foulard et non la mantille, qui est encore un dada et une reconstruction rétrospective de tradis modernes alors qu’elle n’était pas tellement portée avant le concile, sauf peut-être dans certaines régions ou dans certains milieux) et que l’habitude de porter un chapeau me paraît relever d’une habitude bourgeoise qui affaiblit quelque peu la signification du voile.

tout est dans le titre.

Et franchement, quand je vois comment les jeunes assortissent leurs cravates, on reste le costume, ce n’est pas plus mal !
J’ai vu encore dimanche dernier, ce que j’appellerai un costume, néo pied de poule, avec une cravate moirée ( tirant sur le violet) , couverte de grosses fleurs de lys stylisées, et c’était parfaitement ridicule ! ( Autant que les mocassins à glands :)
Dans les cabinet d’avocats, entreprises ou ministères, je vois de moins en moins de cravates, et quand je vais les visiter en mettant un tel artifice, on me considère plus comme d’un autre temps (certains cabinets d’affaires font encore de la résistance en chemise blanche et cravate sombre)
Même le notaire est habillé comme le péquin de service …
Dès lors les gens ne font plus guère d’effort le dimanche … mais ce n’est pas la saison des marronniers…

Eh bien, par chez nous (USA), il y a un regain parmi les jeunes.
Vous m'avez bien fait rire, j'avais oublié l'expression :"Autant que les mocassins à glands :)"

Je comprends votre désarroi, ici on peut rencontrer l'excentricité anglaise, la mode année 20 (double veste) et fédora, moustaches en (handlebar), noeud pape... Mais je préfère tout cela au short, chemise hawaïenne et tongs.

Voyez ce site: Dressing up like a man for Mass

Challenge du Carême pour les hommes catholiques: Suit up for the

Une université en Alabama, USA A imposé pour la rentrée un code vestimentaire pour les cours et la cafétéria qui fait jaser dans les chaumières.
Faut bien commencer quelque part.

Que voulez-vous prouver ?

Qu'entendez-vous par "obsession vestimentaire"?

J'espère que vous ne qualifiez pas une tradition antique des usages à l’Église comme une obsession vestimentaire ou alors vous passeriez vraiment à côté de ce sujet. Si tel est le cas, sortez vite de votre trou pour voyager dans le monde, dans les églises catholiques (et orthodoxes) ou même dans d'autres cultures, cela vous fera gagner en sagesse sur ce qu'est une obsession vestimentaire.

De surcroît, je ne cherche rien à prouver. Mais à me questionner sur un phénomène français qui est moins présent ailleurs. Peut-on s'interroger sur la perte de sens de cet usage sans être tout de suite qualifié d'obsédé ou d'avoir une obsession ?

Si ce questionnement ne vous intéresse pas, passez votre chemin l'ami.

Si vous voulez apporter une valeur ajoutée à ce modeste échange qui n'est qu'un fil parmi tous les fils de conversation ouverts chaque jour sur ce forum, alors faites-le car ce n'est pas ce que vous semblez faire.

Vous faites des comparaisons vestimentaires, tant à propos des tenues lors des pèlerinages entre Chartres et Paris (et vice versa), qu'aux assistances aux offices dans tel ou tel lieu, .
Vous nous dites que vous pourriez aborder le sujet du port du pantalon chez les dames.
Maintenant c'est sur la mantille ou le foulard.

Bref, sur des sujets ... vestimentaires.
Qui semblent donc avoir un intérêt pour vous.

Le tout, en laissant transparaitre une volonté de jugement entre le camp des "vêtus" correctement et les autres.
Je ne précise pas plus.

Sans en faire une généralité je vous ai fait part de la remarque déplacée faite à mon épouse il y a un peu plus de 51 ans par une obsédée du vêtement heureusement non équipée d'un bâton comme en Iran.

Membre du camp des bien vêtues.

PS : Vous avez sans doute une extraordinaire expérience grâce à vos nombreux voyages à travers le monde. La mienne est plus modeste, je n'ai travaillé que durant quelques années à l'étranger, plus particulièrement en Asie.
Mais quel rapport avec ce problème de mantille qui serait propre à la France?

1. Sur le pèlerinage Chartres-Paris, et à une prétendue contrainte vestimentaire, je ne suis pas à l’origine de ce sujet. Je n’ai fait que relever qu’il était injuste voire mensonger de colporter une telle rumeur sans preuve. À moins que vous en ayez vous-même. Relisez les échanges.

2. Pour le port du pantalon chez les femmes, je répondais également à JP Parfu qui me faisait remarquer que je n’avais pas abordé ce sujet. Je lui ai donc dit que oui effectivement cela pouvait aussi être un sujet. Le cardinal Siri était-il stupide selon vous ? Les observations de l’Eglise sont-elles grotesques à ce sujet ? L’Eglise a t-elle une obsession à ce sujet ? MJP aurait-il tout compris là où d’autres s’interrogent ?

3. Vous êtes à côté de la plaque sur le sujet de la mantille / foulard. Vous n’avez même pas lu mon message et venez jeter votre fiel. Une question ou une remarque = une obsession. Tout ce qui est excessif est insignifiant.

4. Oui oui, ne vous inquiétez pas, on a bien compris que votre femme s’était prise une réflexion il y a plus de 51 ans. Le fait que vous soyez septuagénaire, ou non loin, ne retire en rien le fait que vous sembliez visiblement avoir du mal à lire. Il faut savoir aller au delà de la remarque que Mme a eue il y a un demi-siècle.

5. Relisez mon premier message et vous aurez la réponse à votre question notamment sur le monde anglo-saxon et le monde latin.

C’en est presque drôle au final. Vous me feriez presque penser à une personne qui a un proche dans la situation que je décris et qui prendrait personnellement la remarque comme une atteinte à l’intégrité de ce proche. C’en est impressionnant. Ne traitez pas avec mépris et dédain ce que vos aïeux faisaient et ce que l’Eglise a défendu sinon où placez vous le curseur ?

1.Sur le pèlerinage Chartres-Paris, …
D’aucun ont insinué que la FSSPX aurait une vision coincée du vêtement.
Vous avez témoigné que ce n’était pas le cas, glosant sur la longueur des jupes et vous réfugiant derrière l'absence d'écrits.
Je me suis contenté de témoigner, moi-aussi, que la seule remarque jamais constatée de mon côté, provenait d’une religieuse de la mouvance FSSPX.

2. Pour le port du pantalon chez les femmes, je répondais également à JP Parfu …
Certes, et je sens que vous avez une envie folle de nous en parler.
Je me contente de vous renvoyer au post de JPP qui donne quelques éléments contextuels.
Vous référant à des auteurs ou docteurs ou cardinaux vous allez ainsi devoir légiférer sur la longueur etc... Vite un bâton.

3. Vous êtes à côté de la plaque sur le sujet de la mantille / foulard. … venez jeter votre fiel. …
Qu’ai-je donc écrit qui serait à côté de la plaque. Je ne suis pas entré dans la discussion relative à ce sujet que je trouve hors de propos de nos jours et dans la situation de crise où nous sommes. J’ai fait une remarque factuelle sur le fait que vos derniers « posts » concernent des aspects vestimentaires. Ce n’est pas jeter mon fiel.

4. Oui oui, ne vous inquiétez pas, …
Il y a des lieux en effet, où ne pas respecter un «dress code» informel pose indiscutablement un problème. Dans mon exemple vécu, un lieu de mouvance FSSPX. C’est tout.
"Il faut savoir aller au delà de la remarque ...". Avançons dirait Léon XIV.
Ma capacité de lecture demeure assez bonne à l’approche de mes 80 ans. Merci.

5. Relisez mon premier message et vous aurez la réponse à votre question…
Sur ce que vous voulez prouver ? Non, je n’ai pas de réponse avec vos affirmations relatives à vos constats. Ce n’est en rien une analyse ou une étude sociologique. Uniquement votre sentiment sur ce sujet. D’où ma question.
Au passage, votre introduction « La conversation précédente sur les tenues vestimentaires dans les lieux de culte… » me semble justifier ma remarque sur vos préoccupations si vous préférez ce terme à celui d’obsession.

…où placez-vous le curseur ?
Sur les principes, pas sur les modalités d’applications qui peuvent varier dans le temps.

Constantinople était sur le point de tomber et la légende nous dit que l’on discutait alors du sexe des anges. T.C. se déploie et votre souci est la mantille. En attendant le pantalon.

Assurément vous envoyer une pique était mal venu.
Veuillez m’en excuser.

1. D’aucun ont insinué que la FSSPX aurait une vision coincée du vêtement. Vous avez témoigné que ce n’était pas le cas, glosant sur la longueur des jupes et vous réfugiant derrière l'absence d'écrits. Je me suis contenté de témoigner, moi-aussi, que la seule remarque jamais constatée de mon côté, provenait d’une religieuse de la mouvance FSSPX.
=> N'étant pas issu d'une famille de la FSSPX et non pratiquante, je suis très à l'aise avec ce sujet qui n'en est pas vraiment un pour moi.
Ce sont les personnes qui prétendent qu'ils ne se rendent plus au pèlerinage Chartres-Paris pour ce sujet qui en font un. J'ai donc demandé où cela figurait qu'il y avait des interdits et l'on m'a répondu "pression sociale" et "mimétisme" comme la dernière étude minable digne de France Télévisions. Je n'ai pas glosé, j'ai dit qu'il était calomnieux de colporter des rumeurs. Cherchez le sens du mot calomnie et particulièrement ce qui est entendu dans le monde catholique. Tout ceci conforte donc dans le constat que vous prenez un post et tirez les conséquences qui vous arrangent sans lire le post précédent et comprendre l'échange. Vous avez donc effectivement du mal à comprendre les échanges. Un de mes professeurs d'université, linguiste de surcroît me disait : "les gens aujourd'hui ne cherchent plus à comprendre, ils cherchent à avoir compris". Cela semble vous résumer fort bien.

2. Certes, et je sens que vous avez une envie folle de nous en parler (des pantalons).
=> Sans vouloir faire offense, vous avez vraiment un problème. Je n'ai volontairement pas abordé ce sujet. JPParfu me dit qu'on le pourrait. Je lui dit que c'était une possibilité. Vous en tirez les conclusions que vous souhaitez mais vous êtes donc à côté de la plaque ici aussi.
De surcroît, répondez sur le Cardinal Siri et l'enseignement de l'Eglise constant à ce sujet, ne fuyez pas. Vous faites cela depuis 2 échanges.

3. Il y a des lieux en effet, où ne pas respecter un «dress code» informel pose indiscutablement un problème. Dans mon exemple vécu, un lieu de mouvance FSSPX. C’est tout.
=> Peut-être mais ce n'est pas mon sujet. Je répète, que vous ayez vécu quelque chose il y a un demi-siècle nous fait une belle jambe. Je regrette que vous en ayez souffert mais si vous êtes coincé sur cette histoire depuis 50 ans, je ne sais pas quoi vous dire.

4. Au passage, votre introduction « La conversation précédente sur les tenues vestimentaires dans les lieux de culte… » me semble justifier ma remarque sur vos préoccupations si vous préférez ce terme à celui d’obsession.
=> Je ne sais pas s'il fait en rire ou en pleurer. Si à presque 80 ans, vous en êtes à interpréter ce que les gens ont voulu dire, alors là, on ne vous changera pas mon cher Monsieur!

C'est usant ces dialogues de sourds. La prochaine fois, avant d'invectiver votre prochain sur une conversation en pensant être fin, essayez au moins de lire attentivement les différents échanges entre les gens. Je suis très ouvert à la discussion mais celui qui fuit c'est vous (cf. remarque sur l'enseignement de l'Eglise et le Cardinal Siri).

Est le suivant : Tout le monde est pour une bonne tenue des fidèles (femmes et ... hommes...) à l'Eglise. Cela va de soi. Ce qui pose problème, c'est un certain état d'esprit qui tend à faire du christianisme une orthopraxie, alors qu'il est avant tout une orthodoxie (au bon sens du terme).

Le christianisme, ce n'est pas : mantille, bustier, jupe, mais : Trinité, Incarnation, Rédemption !

Pour votre apport.

Ce que vous dites n'est en rien contradictoire avec ce que j'ai inscrit dans mon premier message.

Il n'a jamais été question dans mes messages de sous-entendre qu'il y aurait des bonnes catholiques d'une part et des catholiques de seconde catégorie d'autre part car ces dernières ne porteraient pas une coiffe ou une mantille ou un quelconque voile. En quoi y voyez-vous un besoin, à l'aune d'une question sur ce sujet, de me faire une quelconque leçon sur ce qu'est le christianisme ? Où avez-vous vu écrit dans mon message quelque passage qui ferait penser cela ou à une quelconque orthopraxie ? C'est un peu surprenant et vous vous fourvoyiez si vous pensez que j'ai cherché à sous-entendre cela.

Mais puisque certains liseurs semblent avoir du mal à prendre le temps de bien lire les messages et s'imaginent ce qu'autrui à cherché à dire, je réécris ici ce que je disais dans mon 1er message : j'y posais la question (autrement dit, je m'interrogeais) sur le phénomène plutôt français de différence assez marquée entre les lieux de messe FSSPX et assimilés et les lieux de messe Ex-ED sur cette attitude vestimentaire. Ni plus, ni moins. Où y aurait-il un sujet de polémique ? Étant catholique, je m'interroge évidemment. Peut-être que vous ne le faites pas, cela vous regarde. J'essaye simplement de comprendre ce phénomène qui ne devrait pas, semble-t-il, faire l'objet d'un questionnement ou d'une quelconque réflexion à vous lire.

J'en ai, par ailleurs, profité pour dire que dans le monde catholique (voire orthodoxe) au delà de la simple France, il y avait des approches différentes et voici que vous me faites presque la morale sur ce sujet - ou le port du pantalon que je n'ai pas abordé au passage - pour essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Ceci ne doit pas être un sujet à polémique et n'est pas un marqueur de catholicité mais cela ne doit pas, pour autant, être un sujet tabou dont le simple questionnement équivaudrait à recevoir une volée de bois vert par des comparaisons douteuses sur la fin de Constantinople ou sur ce qu'est le Christianisme.

Avec toute la sympathie que j'ai envers vous, vous et MJP me faites un peu penser à ce vieil aïeul qui, lors d'un repas de famille, s'énerve et grogne tout seul dans son coin car il n'a pas compris le sujet qui venait d'être abordé au point de se monter tout un système dans sa tête à n'en point démordre. En définitive, après avoir essayé de lui faire comprendre, en vain, qu'il se méprenait, on abandonne le sujet "de guerre lasse" car on se rend compte que la personne crispée n'a pas cherchée à comprendre ce que les personnes disaient et est restée claquemurée sur l'image erronée qu'elle se faisait depuis le début.

Bref, encore une fois, apprenons tous à essayer de comprendre plutôt que d'essayer d'avoir compris ce que l'autre a cherché à dire et ne traitons pas avec dédain une question posée sans arrière pensée aucune.

Salutations!

La sociologie de la FSSPX et celle de la FSSP ne sont pas tout à fait les mêmes.

Voir notamment mon post ici

Voici un message fort intéressant et avec lequel je suis en bonne partie d'accord.

Tout est dans le titre

Andrew Parker and Everett Polinski sur leur substack on écrit une satire sur la signification du genre de voiles que l'on porte et c'était à mourrir de rire, parce que chacune de nous pouvait se reconnaitre dans une catégorie...ici

On pourrait rajouter des catégories !!! Cela vaut bien parfois les soit disantes fanfreluches liturgiques …

Merci pour ce lien

Merci pour cette liste et ces photos de voiles.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que les femmes, au moins jusqu'au début, voire jusqu'au milieu du XXème siècle à certains endroits en Europe j'entends, portaient un voile, même à la maison ou un chapeau (comme les hommes cette fois), lorsqu'elles sortaient de chez elles. Elles le portaient dans la vie civile de tous les jours et donc aussi à l'Eglise.

Le problème du voile, si l'on peut dire, s'est fait jour à partir du moment où les femmes ont commencé à ne plus porter de voile dans la vie de tous les jours. L'Eglise, en effet, tenait au port du voile parce qu'à l'époque elle était plus traditionnelle que la société et en raison notamment de certaines épîtres de St Paul.

Aujourd'hui, comme le remarque Chouan, l'apparition de l'islam dans nos pays vient brouiller, en quelque sorte, le problème du voile.

Tout est dans le titre.

1) Pour bien comprendre les différences entre pudeur et modestie, il suffit de relire St Paul :

9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux (St Paul, 1 Thimothée 2-12).


2) Pour bien comprendre le problème du voile, il faut aussi lire ce passage :

14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ? (1 Corinthiens, 11-14).

Avoir la tête rasée, ou les cheveux coupés, était une peine infligée aux femmes adultères, d'ailleurs encore récemment malheureusement.

Les cheveux longs, ce voile naturel de la femme (verset 15), étaient donc considérés comme l’honneur du mari (verset 6) ; en paraissant en public non voilée, la femme déshonorait son mari, parce qu’elle violait les règles reçues de la décence. Une femme qui sortait en public non voilée était même considérée comme une prostituée.


3) Enfin, bien sûr, il y a le voile comme signe de la soumission de la femme, dans la mesure où c'est la femme qui avait incité Adam à pécher, mais aussi parce que "l'homme est le chef de la femme" ! (1 Corinthiens 11-3, Ephésiens 5-23).

Sur ce dernier point, il faut comprendre que :

- la femme est plus vulnérable, car objet de désir et moins forte physiquement (musculairement) et peut donc plus facilement faire l'objet d'agressions ;

- l'homme est le chef de la femme, c'est-à-dire, chef de la famille, comme le gérant est celui de la SARL. Il s'agit ici d'une hiérarchie de fonctions et non d'une hiérarchie de personnes. Au sein de la Ste Famille, la hiérarchie de fonctions était ainsi l'inverse de la hiérarchie de personnes.

Ce passage qui disqualifie les hommes portant les cheveux longs m'a toujours laissé perplexe. Le Saint Suaire ne laisse-t-il pas apparaître un crucifié dont les cheveux atteignent les épaules ? Est-ce ce que Saint Paul appelle "cheveux courts" ? Les prêtres orientaux portent d'ailleurs les cheveux longs (souvent en chignon) pour se conformer à Jésus-Christ.

Je pense qu'il faut distinguer, dans ces écrits de St Paul,

1) ce qui relève de la nature :

- La femme a plus naturellement, les cheveux longs, tandis que les hommes ont plus naturellement les cheveux courts, il me semble. Lorsque j'étais enfant, c'était aussi pour nous un des critères de la féminité et de la masculinité. C'est pourquoi, la mode hippie à partir de la fin des années soixante et du début des années soixante-dix, nous avait tous fortement déstabilisés ;

- les critères de décence de la société dans laquelle il s'exprime, en l'occurrence la société gréco-romaine du 1er siècle après J-C.


2) et ce qui est lié à la grâce :

- par exemple, la consécration religieuse et notamment le "Nazirat" ou Naziréat et que St Paul ne pouvait ignorer.

Le naziréat est un vœu religieux de consécration à Dieu dans l'ancien Israël, impliquant l'interdiction de se couper les cheveux, de consommer du vin et de s'approcher des morts.

En matière d'explications, (car ce sujet, vous le savez m’intéresse ;-)), il y aurait, simple hypothèse, peut être une spécificité française liée à la sémantique.
Je m'explique : dans les années 70 les tradis (dont je ne faisais pas partie) étaient qualifiés d'"intégristes", ce qui était fort péjoratif voire insultant (ce terme était par exemple systématiquement utilisé par La Croix).
Cette appellation a perduré quoiqu'elle se soit atténué. En parallèle ce terme d'intégristes était utilisé pour qualifier les Musulmans fondamentalistes et les terroristes. Peut-être qu'inconsciemment cela joue dans la tête des catholiques (tradis ou pas) d'où une volonté de vouloir apparaitre à tout prix "normal".
Je ne pense pas que ce type de rhétorique était ou soit utilisée dans les autres pays ("fundamentalists" ?) pour qualifier les caholiques traditionalistes. Il faudrait faire une étude comparative par langues et par continents.
Si l'on creuse la piste française, il est possible également que les problématiques liées depuis 1989 au port du voile islamique (même si cette question n'a rien à voir avec le christianisme) aient infusé dans les esprits.
Simples hypothèses à confirmer ou infirmer... Il est clair que les anglo-saxons et les orientaux chrétiens sont beaucoup moins complexés que nous sur ce sujet

Je pense que vous avez raison et je me faisais une réflexion assez similaire à la vôtre !

Si un jour un chercheur en sociologie a envie de faire une thèse :)

J'ai le souvenir pénible d'un déjeuner dans le XVIIIe arrondissement avec Etienne de Montéty actuel directeur du Figaro Littéraire et directeur adjoint de la rédaction du même quotidien. Cela se passait en 1992 (ou 1993). Ledit personnage qui n'était à l'époque que le rédacteur de la feuille de chou paroissiale du Chesnay (78) préparait son premier livre sur Thierry Maulnier. Dans le cadre de ses recherches un déjeuner avait été organisé avec un personnage (très sulfureux) de la Collaboration qui avait connu Thierry Maulnier dans sa jeunesse. J'avais été convié per accidens mais cela m'intéresse toujours de rencontrer des témoins historiques. D'une flagornerie extrême avec ce vieux Monsieur (qui pouvait lui fournir des infos) la conversation a fini par tourner sur le catholicisme. Et le jeune Montéty, sans qu'on lui demande rien, s'est répandu brusquement avec une morgue et un mépris extrêmes sur les "lefebvristes" qualifiés de "schismatiques" et d"intégristes". On sentait qu'il en jouissait presque. Étant passablement irrité par ce comportement j'ai fini par lui dire qu'il n'était pas théologien et que ses propos étaient non seulement discourtois mais à la limite de l'injure, et très peu évangéliques. Un "modérateur" a fini par faire dévier la conversation sur d'autres sujets. Cela m'a paru très symptomatique d'une droite française bourgeoise qui finit par avoir peur de son ombre. Vous savez quoi ? Le "témoin" envers lequel il s'était montré si obséquieux n'a pas figuré dans les remerciements (ni dans les sources mentionnées) dans le livre publié en 1994. "Chez ces gens là" on soigne sa réputation !

Ce que vous dites ne m'étonne pas.

je crois aussi que, peu ou prou, les tradis ont été contaminés par Mai 68 et son féminisme subséquent.

Vous énoncez une généralité : Mai 68 et le féminisme ont contaminé la société (dont font partie les catholiques, tradis ou pas). Mais vous ne répondez pas à la question initiale de Capucin : quid de la différence vestimentaire entre les fidèles de la FSSPX et ceux des ex ED ? Quelles en sont les raisons ?

Je dirais que les adeptes de la FSSPX sont plus militants en tant que « canal historique » et adoptent les usages les plus traditionnels tant à l’église que dans la vie civile (notamment en ce qui concerne les tenues vestimentaires) mais je peux me tromper.

Les ED sont beaucoup plus perméables à la société moderne.

qui en assez symptomatique en effet !