Le Forum Catholique

J'habite à proximité d'un foyer de travailleurs maliens. Sans jouer les Psichari, quand je vois à 6h du matin ces grands Noirs en tenue traditionnelle marcher dignement dans la nuit pour aller à "la première prière" (en sachant que la plupart enchaînent derrière une journée d'un travail peu gratifiant) j'avoue que j'ai parfois honte de ce que nous sommes devenus (et je m'y inclue évidemment), nous les Européens "chrétiens", en sachant que nous nous soustrayons (parfois) au simple devoir dominical pour des motifs plus ou moins justifiés.
Dans les années 90 j'ai vu à plusieurs reprises des gens se signer dans des bus à Cork en Irlande quand ceux-ci passaient devant des églises. Cela m'a beaucoup marqué car je n'avais jamais vu ça en France. On m'a dit que cela était également le cas au Portugal...
En conséquence, quand je passe devant une église, en sachant que Notre Seigneur est présent, je fais discrètement un signe de croix sur mon coeur. Mais je ne fais pas de vrai signe de croix ostensible. Est-ce du respect humain, de la lâcheté ou l'envie de ne pas me singulariser ou de me donner en spectacle ? Probablement un mélange des quatre. La question se pose également pour les Benedicite qui sont faits de plus en plus discrètement dans les restaurants.
Ma conclusion est que les musulmans auraient des leçons à nous donner en matière de "respect humain"...

C'est l'individualisme. L'européen n'a plus de lien social avec ceux qui l'entourent. On parle bien de communautarisme en parlant souvent des musulmans.
Ça commence déjà par bâtir une famille. De faire des enfants. Or c'est un fait que nous n'en faisons plus.
Plus de famille, dislocation de la communauté : paroisses qui meurent et Eglise catholique occidentale en voie de disparition sinon d'extinction.

Le cardinal Robert Sarah a dénoncé régulièrement le « naufrage spirituel » de l'Occident, qu'il décrit comme l'apogée d'une rébellion où l'homme cherche à se passer de Dieu. Selon lui, la civilisation occidentale a rejetté ses racines chrétiennes au profit du matérialisme, de la technique et de choix sociétaux qu'il juge contraires à la loi naturelle.

Le petit nombre que nous sommes cache dès lors sa foi en la cantonnant au plan individuel

Monseigneur Doré, archevêque émérite de Strasbourg, en son temps, lors d’une visite pastorale, avait dit : « Je suis admiratif des musulmans qui prient 5 fois par jour, qu’en est-il de nous ? » Cela m’avait marqué et me marque toujours, car il avait raison et ça date d’au moins 25 ans ! D’ailleurs, au passage, est-ce que quelqu’un a de ses nouvelles ? Il me semble qu’il aura 90 ans cette année. J’ai apprécié le théologien qu’il est et toutes ses publications, notamment "La grâce d’une cathédrale." Ses homélies étaient magistrales !

Mais pourquoi l'Eglise a-t'elle supprimé l'angélus ? Les cloches sonnaient aussi 3 fois pa jour autrefois

Pourquoi culpabiliser sans cesse les laïcs ?

Où vous habitez, mais par chez moi toutes les églises sonnent les trois angélus. Même dans les grandes villes de ma région ça reste courant.

Sont issus de sociétés traditionnelles communautaires où il est même recommandé de montrer que l'on est un bon Musulman.

En outre, isolés en Europe, dans un milieu totalement différent, ils ont naturellement tendance à se rassembler, pour affirmer leur identité, comme au pays et la mosquée est ce lieu de sociabilité.

La réponse à vos interrogations ne doit donc pas être recherchée sur un plan uniquement religieux, mais aussi sur un plan sociologique.

Par exemple, Jean Jaurès donnait en son temps une éducation chrétienne à sa fille pour qu'elle ne soit pas au ban de la société au moment de se trouver un mari.

Si personne ne commence, personne ne pourra suivre.
Si on fait le signe de Croix pour se faire voir, il vaut mieux ne rien faire. La question c'est: si vous étiez tout seul dans le bus, feriez-vous le signe de Croix? Si oui, alors faites-le quand il est plein.

C'est d'abord ça l'évangélisation : ne pas avoir peur d'exprimer son amour pour Dieu. Vous n'êtes pas en train de dire aux gens dans le bus de prier le rosaire avec vous de pleine voix!

Pourquoi dire le Bénédicité "discretement"? Y'a pas besoin de le brailler, mais il faut aussi montrer son assurance: on remercie Dieu pour le repas.

On est dans le monde, pas du monde.
Les socialistes ont réussi a rendre les Francais Catholiques complexés. Il nous faut retrouver une certaine simplicité enfantine.

Il ne s'agit pas que des "socialistes". Depuis mon âge de raison c'est à dire depuis environ 1973, je n'ai JAMAIS vu un Français faire le signe de croix en passant de manière impromptue devant une église (hormis s'il y a un "enterrement"). Par contre, oui il y a des gens qui disent seuls le chapelet dans le métro ou le bus et ce, de manière visible. C'est rare mais ça existe.

Dans un restaurant avec des amis : nous avions vu une famille italienne rendre les grâces discrètement en faisant le signe de la croix. Mais je ne sais plus où c'était.
Celà nous avait tellement étonné que nous les avions félicité.

Je confesse que mes remerciements étaient un tantinet ironiques...mais pas méchants!
Vous habitez, si je ne me trompe, aux Etats-Unis, pays où l'affichage religieux fait partie intégralement du mode de vie. Je ne crois pas que les situations soient transposables...
Mais je vous souhaite le meilleur pour votre évangélisation
Bien cordialement
Chouan

Vu votre nom, nous sommes sans doute originaire du meme coin...donc je connais la situation. J'aime ratisser large: pour moi les socialistes remontent à 1789... ;-P

Votre remarque sur le fait que le lieu ou je réside tainterait mes opinions me fait sourire parce que je recois les meme remarquent des "gens d'ici"... Tout s'explique elle vient de la France.

Dans le Sud, les Catholiques ne sont pas reconnus comme chrétiens..(bien que cette notion change) donc un signe de croix en public ce n'est pas vraiment un moyen de se faire des amis tout de suite....

Just saying....:-)

Si vous vivez dans la Bible Belt au milieu des Rednecks je compatis sincèrement à votre sort...Je crois que je préfère encore vivre avec "mes" musulmans" !
PS. Mes ancêtre chouans vivaient en Mayenne et dans le sud de l'Orne

Aux fidèles qui, passant devant une église ou un oratoire où le Saint-Sacrement est conservé, expriment leur respect par quelque marque extérieure, il est concédé une indulgence de 300 jours.

s.p.a. 25/02/1933

trouvaille!!!

Voilà tout est dit. Notre foi est universelle, elle s'adapte aux cultures en gardant l'unité. Dans nos pays occidentaux on a les cloches, un ami me disait apprécier le gong Japonais à la consécration...

mais ...

passant devant une église ou un oratoire où le Saint-Sacrement est conservé

Savez-vous combien il en a dans votre ville ?

Dans la mienne, de plus d'un million d'habitants, deux.

N'étant pas sédévacantiste, je ne considère pas comme invalide en soi la consécration dans le nouveau rite.

Bien sûr, dans la pratique, les invalidités pour défaut de matière, de forme ou l'intention doivent être légion tant l'esprit qui anime certaines de ces "messes" est éloigné du catholicisme.

Mais même si je me trouvais dans ce cas de figure, entrant dans une église et adorant du pain sans le savoir, mon adoration n'irait-elle pas à Dieu par voie de suppléance ?

Mais lorsque je suis "à pied à cheval ou en voiture" je me signe de façon visible en passant devant les calvaires et les statues
De même lorsque je suis au restaurant, quel qu'il soit, je dis mon bénédicité et je fais mes grâces en fin de repas. Une fois cela m'a valu les compliments de la patronne d'un restaurant libanais car il y avait longtemps qu'elle n'avait pas vu ce genre de prière. Nous avons appris lors de son compliment que c'était une famille catholique.

Dans ma famille mes enfants et mon frère font de même.

Ce n'est pas forcement du respect humain que de ne pas le faire, mais de la timidité. La peur du regard des autres !

Courage ! Personne ne va venir vous reprocher de prier en public. Les gens sont trop indifférents; et s'ils pensent... mais ce qu'ils pensent nous importe peu.
Par contre je ne dis pas l'Angelus dans ces circonstances là. Cette prière n'a rien à voir avec le repas bien que ce soit midi... Je le dis chez moi.

Il y a en effet matière à s'inspirer pour la fréquence des prières quotidiennes et surtout leur caractère communautaire (disons liturgique dans notre cas). Ce qui s'en rapproche le plus c'est l'Office divin, que tout laïc peut réciter en privé et que toute paroisse peut chanter (il y a déjà les vêpres du dimanche dans certains lieux, mais c'est peu).

Inspiration concernant le jeûne également, même si on sait bien que sa modalité n'a pas grand chose à voir avec le nôtre. Là encore on a à réapprendre de l'aspect communautaire de la pénitence qui, quant elle est publique, ne devrait pas être laissée à la discrétion de chacun.

En revanche, j'ajoute un bémol : les chrétiens n'ont jamais revendiqué une foi ostentatoire. Dès les débuts du christianisme, les fidèles se vêtaient, mangeaient, se comportaient, comme les locaux (restant saufs les commandements).

j'ai découvert à 30 ans que dans un pays de tradition catholique des gens se signaient publiquement en passant devant une église catholique. J'en ai déduit par induction que cette pieuse pratique avait dû exister par le passé dans les autres pays (et pourquoi pas en France). D'où ma pratique personnelle de me signer discrètement , de faire une rapide oraison et si je le peux d'aller faire une visite au Saint Sacrement.
Maintenant, que je sache, l'obligation est de se signer en entrant dans l'église avec de l'eau bénite et de génuflexer devant le Saint Sacrement.
J'ajoute que ayant traversé Paris à pied avec des prêtres (et pas des modernistes !) ils ne se signaient pas sur le trottoir à la vue de chaque clocher...
Quant au Benedicité, ce que j'ai constaté (pas particulièrement dans mon cas personnel), c'est qu'il avait tendance à se réduire à une courte prière en restant assis), bien loin des Bénédicités chantés debout que j'ai connus dans mon enfance. "Signe des temps" ?

j'ai découvert à 30 ans que dans un pays de tradition catholique des gens se signaient publiquement en passant devant une église catholique. J'en ai déduit par induction que cette pieuse pratique avait dû exister par le passé dans les autres pays (et pourquoi pas en France). D'où ma pratique personnelle de me signer discrètement , de faire une rapide oraison et si je le peux d'aller faire une visite au Saint Sacrement.

Enfant, quoique pas issu d'un pays "de tradition catholique" si ce n'est par endroits, j'ai appris de me signer en passant une église en pensant au S. Sacrement.
Seulement, passée mon enfance, je sais que le S. Sacrement n'y était plus, dans la plus grande majorité des cas.
Depuis 1970 (à peu près) la situation n'est plus comme avant, et cela fait un petit moment.

Quant au Benedicité, ce que j'ai constaté (pas particulièrement dans mon cas personnel), c'est qu'il avait tendance à se réduire à une courte prière en restant assis), bien loin des Bénédicités chantés debout que j'ai connus dans mon enfance.

Là vous m'épatez. Je n'ai jamais connu des Bénédicités chantés. Cela se faisait ou se fait peut-être dans les monastères avant les repas en commun (étiez-vous un petit oblat ?), mais je n'ai jamais fréquenté les monastères, je l'ignore.
Personnellement, je signe mes plats, le plus souvent sans paroles. Si je suis seul et plus à l'aise, il m'arrive de réciter la prière coutumière en entier.
Mais on n'est pas tenu à une formulation spécifique.

Non je n'ai jamais été oblat !
J'ai connu des Benedicités chantés :
- chez les scouts
- en colonie (catholique) de vacances
- au restaurant, lors de réunions de familles. Mon oncle étant prêtre, et le restaurateur faisant partie de ses paroissiens, cela ne posait aucun problème

"Parmi les pratiques de religion qui expriment, font vivre et durer l'esprit chrétien, nous voulons indiquer les plus faciles, et les plus négligées peut-être, quand elles ne sont pas jugées de haut, en suite de je ne sais quel rationalisme subalterne et de quel respect humain qui « assote » même les âmes bien faites.

Il faut d'abord faire souvent le signe de la croix: nous disons « qu'il est le signe du chrétien ». Hélas! à voir comme on l'exécute (qu'on me pardonne le mot) et comme on le ménage aussi, on aurait peine à comprendre que, pour un homme, c'est une vraie gloire et le plus grand des honneurs réels, d'être chrétien et de l'affirmer. Je passe devant une église: Dieu l'habite, je le sais, je le crois. Et pour témoigner ma science et ma foi, je m'abstiens de tout témoignage visible. Oh! si je rencontrais, sur ma route, un personnage qui se peut toucher, qui est connu, qui a de l'influence... ma conduite ne serait plus la même: chapeau bas et révérences profondes. Ce ne serait pas mal, puisque cet homme peut représenter l'autorité, l'amitié ou le «décorum ».

Mais comment, moi croyant, moi disciple, enfant, ami de Dieu, pourrais-je concilier la déférence que je prodigue à cet homme avec l'indifférence impolie et poltronne que je manifeste, alors qu'il s'agit de Dieu, du Sauveur réellement présent et vivant en nos tabernacles : « tetendit ibi tabernaculum suum : ædificavit quoque ibi altare Domino, et invocavit nomen ejus » (Gen., x1, 8) ? C'est là qu'Abraham, l'homme, a élevé sa demeure; c'est là qu'il élève un autel au Seigneur, et qu'il invoque le nom de notre Dieu. Le Tabernacle, c'est le séjour de Dieu avec l'Humanité : «tabernaculum Dei cum hominibus». Faut-il ne rien dire à Dieu, ne rien montrer qui témoigne notre foi et qui signifie : " Dieu est là vraiment" ? Incompréhensible nature humaine! Voici un homme qui s'imagine que « faire le signe de la croix », en passant devant une église, est au-dessus de son devoir et de son courage... Et ce même homme, s'il est homme de France et chrétien, saurait mourir plutôt que de dire, sa conviction et sa foi s'y opposant : « Je renonce au Christ. » Mais se signer, lever son chapeau, s'incliner, il ne le fera pas... Non, cela n'est plus de nos mœurs, dit-on.

Les mœurs, c'est vous qui les faites, vous pénétrés de rationalisme, de la manie de raisonner et surtout de "respect humain". Faites un vrai signe de croix en passant devant les églises, je vous assure que personne ne s'avisera de vous estimer moins, et vous rendrez à Notre Seigneur, qui vous regarde, un témoignage que Lui, le Crucifié et l'Insulté par excellence, saura comprendre, approuver et bénir. Etre approuvé, compris et béni de Dieu, c'est chose de valeur et même de valeur sublime.

Le "signe de la croix", le profond et divin symbole! J'affirme, le faisant, l'unité et la trinité de Dieu, et l'œuvre de la Rédemption. L'unité de Dieu est indiquée par ce singulier: Au nom, In nomine. La trinité de Dieu est exprimée parce qu'on dit : Au nom « du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Voilà la Trinité des personnes. L'œuvre de la Rédemption est représentée par la figure de la croix: c'est sur la croix que Jésus est mort et nous a rachetés.

Fait avec dévotion, le signe de la croix ravive notre foi, met en déroute les tentations, et de plus nous attire des grâces nombreuses."

Eglise de Lyon et de Saint-Etienne, Archevêché de Lyon, 1887 page 442

Il se trouve que pas plus tard qu’hier soir justement j’ai aperçu un petit groupe de d’Africains musulmans faire leur prière sur les quais de Seine.

En les regardant j’ai éprouvé à la fois du respect et, pour nous, de la honte. Ces hommes adoraient un Dieu qu’ils ne connaissent pas, mais le font dans la droiture de leur cœur, et nous chrétiens, qui avons reçu cette connaissance, nous n’en faisons rien.

Frappé également par le sens de l’absolue transcendance divine que manifeste la prosternation front contre terre. Il faut savoir que cette pratique existait dans le monde juif d’avant et du temps du Christ, l’était aussi dans le christianisme ancien et est toujours pratiquée par les fidèles des Églises orientales, dans la prière personne ou liturgique (la grande métanie). Le Père Paul Cocard avait écrit un petit livre sur le sujet (Procidamus, aux éditions DMM).

En Occident la prosternation a presque entièrement disparu. Notre religion est devenue une religion cérébrale et désincarnée dans les rares endroits où elle subsiste encore.

Il faut noter aussi que le ramadan musulman me paraît être un vestige, certes quelque peu vidé de son sens, du jeûne quadragésimal chrétien de l’Eglise antique qui consistait à s’abstenir totalement de boire et de manger jusqu’à vêpres, c’est à dire jusqu’au coucher du soleil. Encore un élément totalement oublié ou presque dans le monde chrétien occidental évidemment.

Vivant dans un quartier à plus de 90% musulman j'ai eu le temps de me faire ma propre typologie les concernant :
- pour ce qui concerne les subsahariens dont nous parlons avec Signo il s'agit généralement de pratiquants pieux qui font leurs 5 prières et vont à la mosquée quotidiennement. De plus, en période de ramadan, ils ne vous regardent pas de travers (ou ne crachent pas par terre !) s'ils vous voient boire un café ou une bière en terrasse.
- pour les Maghrébins, qui représentent la majorité des "musulmans" en France, ce n'est pas la même farine (ou semoule devrais-je dire !). La plupart ne sont pas de vrais pratiquants. Ils font le ramadan par tradition ou revendication identitaire et vont à la mosquée (éventuellement) à l'occasion des fêtes de l'Aïd. ils connaissent très mal le Coran, sans même parler des Haddiths...
Pour ceux qui vont à la mosquée le vendredi, il y a un mélange de vrais croyants et d'opportunistes : manger à l'oeil, chercher des opportunités de petits business au noir du type réparations automobiles, électricité, peinture etc... sans même parler des petits malins qui viennent voler des paires de chaussures...
Je ne traite pas ici des fondamentalistes inspirés par le Qatar et l'Arabie Saoudite qui sont présents mais dont l'islam est originellement étranger à celui des Africains (nord et subsahariens). Ce serait l'objet d'un autre fil.

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
L'islam subsaharien est beaucoup plus pieux et sincère (forte influence des confréries soufies également),
que celui pratiqué par les maghrébins qui est bien souvent du type islamo -racaille et superficiel avec une haine anti française sous jacente.
Ce que n'a pas je crois l'islam subsaharien.
De plus comme vous dîtes les maghrébins sont pour partie influencé par l'Arabie Saoudite alors que les subsahariens pratiquement pas.
Au passage j'avais lu qu'au début du wahabisme toutes les universités islamiques l'avaient condamnés comme une innovation (un des pires péchés en Islam), et que l'Arabie Saoudite était resté au ban du monde musulman jusqu'à ce qu'on y découvre du pétrole et que l'argent amène l'influence mondiale délétère qui va avec, grâce aux Etats Unis qui ont soutenu les Saoudiens.

Je parle de la

Bien cordialement