Le Forum Catholique
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( 1003108 )
Question relative à la justice déficiente par Chouan (2026-07-18 20:56:22)
Cette question s'adresse en particulier aux juristes et théologiens du Forum.
Que prévoit l’Église (si elle le fait) en cas de déficience ou d'inexistence de l'autorité publique en matière de justice i.e. une situation d'anarchie où la justice n'est plus rendue ?
Existe-t-il une "suppléance" possible (puisque le mot est à la mode) ?
Ce n'est pas une question simplement théorique. Sur les plateaux TV je vois de plus en plus souvent des commentateurs redouter que les gens "se fassent justice eux-mêmes" ou aient recours à des "milices privées" comme si c'était l'abomination de la désolation en matière de faute morale !!! Et je précise que je ne suis pas pour la loi du talion.
Or d'un point de vue historique, nos ancêtres ont connu des périodes (cf. la pré-féodalité) où il fallait bien trouver des chefs de guerre pour se protéger.
Et, pour ne parler que de mon cher département du 93 , plus de 95 % des plaintes sont classées sans suite, y compris des tentatives d'homicide à l'arme blanche (histoire vécue).

( 1003112 )
Légitime défense et reconstitution de l'autorité par Réginald (2026-07-18 22:21:37)
[en réponse à 1003108]
Il me semble qu’il faut distinguer deux choses : la vengeance privée et la reconstitution d’une autorité publique lorsque celle-ci a réellement disparu.
I. La vengeance privée
Saint Thomas pose directement la question de savoir si un jugement juste dans son contenu peut néanmoins être vicié parce que celui qui le prononce n’en possède pas l’autorité. Sa réponse est affirmative :
« De même qu’une loi ne peut être fondée que par la puissance publique, un jugement ne peut être rendu que par l’autorité publique, qui a pouvoir sur tous les membres de la société. Or, il serait injuste qu’un homme en contraignît un autre à observer une loi non sanctionnée par l’autorité publique ; de même, il est injuste que quelqu’un impose à un autre de subir un jugement qui n’est pas porté par l’autorité publique. » (II-II, q. 60, a. 6)
Dire ce qui est vrai ou juste en général n’est pas encore exercer la fonction de juge. Saint Thomas distingue explicitement les deux actes :
« L’énoncé de la vérité ne contraint pas à la recevoir : libre à chacun de l’accepter ou de la refuser, comme il le veut. Au contraire, le jugement implique une contrainte ; c’est pourquoi il est injuste d’être jugé par quelqu’un qui ne détient pas l’autorité publique. » (ad.1)
Tout particulier peut donc porter une appréciation morale sur un acte et déclarer, par exemple, qu’une agression est injuste. Mais rendre un jugement au sens propre, c’est appliquer la loi à un cas particulier et contraindre autrui à subir les conséquences de cette décision. Cette force coercitive ne vient ni de la vertu personnelle du juge ni de sa connaissance du droit, mais de l’autorité publique :
« L’habitus de la science et l’habitus de la justice sont des perfections de l’individu ; c’est pourquoi leur absence ne cause pas une usurpation, comme le défaut de l’autorité publique, laquelle donne au jugement sa force de coercition. » (ad 4)
Être plus « juste » ou plus « savant » que le juge officiel ne donne pas le droit de juger. L’autorité n’est pas une supériorité intellectuelle ou morale. Elle résulte d’une charge publique.
II. La reconstitution d’une autorité publique
Saint Thomas écrit dans le De regno :
« Contre la cruauté des tyrans, il semble qu’il faille agir non par l’initiative privée de quelques-uns, mais par l’autorité publique. » (De regno, I, ch. 6)
Cela ne signifie cependant pas que l’autorité publique se confonde nécessairement avec la personne qui détient actuellement le pouvoir. Si la communauté politique possède le droit d’instituer son gouvernant, elle peut agir contre celui qui trahit sa charge :
« S’il est du droit d’une multitude de se donner un roi, cette multitude peut sans injustice destituer le roi qu’elle a institué ou réfréner son pouvoir, s’il abuse tyranniquement du pouvoir royal. » (Ibid.)
On peut tirer de ces principes une réponse à la question de la « suppléance ». Tant que l’autorité publique subsiste, même si son fonctionnement est gravement déficient, les particuliers ne peuvent pas s’attribuer son pouvoir de juger et de punir. Le classement d’une plainte, aussi scandaleux soit-il, ne confère pas à la victime une juridiction pénale sur l’auteur présumé. Elle conserve le droit de se protéger ou de défendre autrui contre une agression actuelle ; elle n’acquiert pas celui de rechercher ensuite l’agresseur pour le châtier.
La situation serait différente si l’autorité publique avait véritablement disparu : guerre civile, effondrement complet de l’État ou anarchie réelle. La disparition des institutions ne fait pas nécessairement disparaître la communauté politique ni son droit naturel de pourvoir à sa conservation. Celle-ci peut alors organiser sa défense et instituer des responsables chargés du bien commun.
Mais il ne s’agit plus, dans ce cas, de particuliers se faisant justice eux-mêmes. C’est une autorité publique, certes embryonnaire et imparfaite, qui se reconstitue à partir de la communauté. L’apparition de pouvoirs locaux lors de l’effacement de l’autorité carolingienne peut être comprise selon ce modèle.
La différence ne tient donc pas seulement au caractère étatique ou non de l’organisation, mais au titre en vertu duquel elle agit. Une milice autoproclamée ne reçoit aucune juridiction du seul fait que l’État est inefficace. Une communauté réellement privée de tout gouvernement peut, en revanche, confier à certains la mission de protéger le bien commun et de maintenir l’ordre indispensable. Mais même dans ce cas, la nécessité justifie d’abord les mesures indispensables à la protection des personnes. Elle n’autorise pas une justice pénale arbitraire.

( 1003113 )
Merci Réginald par Chouan (2026-07-18 22:50:45)
[en réponse à 1003112]
Pour cette réponse précise et bien argumentée... qui cependant ne répond pas à toutes les questions afférentes...
Si l'on se réfère aux Etats-Unis, horresco referens!, il ne me semble pas que les shériffs étaient initialement des délégués de l'autorité fédérale ou locale, mais plutôt des hommes choisis par la communauté pour faire respecter l'ordre et appliquer la justice.

( 1003114 )
le shérif par Réginald (2026-07-18 22:57:48)
[en réponse à 1003113]
Choisi par la communauté, le shérif ne se fait pas justice lui-même. Il reçoit d’elle une autorité publique pour agir en son nom. En revanche, quelques habitants qui s’armeraient et décideraient entre eux qui est coupable et quelle peine lui infliger ne deviendraient pas, de ce seul fait, une autorité publique.

( 1003121 )
Sur la question des "milices privées" par Chouan (2026-07-19 10:18:35)
[en réponse à 1003112]
On peut faire une distinction entre celles qui se constituent pour la "protection" des biens et/ou des personnes (du fait de l'impuissance des forces de l'ordre à l'assurer pleinement). il s'agit dans ce cas d'une complémentarité légitime ;
et celles qui s'attribuent une fonction de justice qui est contraire au droit.

( 1003122 )
Autre cas d'école : le squat et les squatteurs par Chouan (2026-07-19 11:24:46)
[en réponse à 1003112]
Si un de vos biens est squatté, et SI ET SEULEMENT SI c'est votre unique source de revenus et que cela met en cause votre survie financière (loyers impayés donc endettement et ruine), en dépit du droit actuel et des procédures qui prennent des années, et même si c'est illégal, il semble moralement possible de faire dégager les squatteurs (avec des moyens proportionnés). Car il s'agit là objectivement d'un vrai "état de nécessité" (pour reprendre un terme à la mode !). État de nécessité encore plus grand si c'est votre propre logement qui est squatté (en votre absence) et que vous et votre famille vous retrouvez à la rue.
On en revient au cas classique en théologie morale du vol pour ne pas mourir de faim...

( 1003126 )
Je ne crois pas par Réginald (2026-07-19 13:34:43)
[en réponse à 1003122]
Cajétan écrit en effet : « Si quelqu’un veut récupérer par la force des biens qui lui ont été ravis, il faut qu’il les récupère immédiatement, en repoussant la force par la force, comme le fit David contre les brigands amalécites (1 R 30). S’il exerce ensuite la violence de sa propre autorité, il n’échappe pas au vice de la rapine quant à la manière d’agir, même s’il n’y a pas rapine quant au bien repris. » (Commentaire de IIa-IIae, q. 66, a. 3, ad 3).
On peut donc repousser l’intrusion sur-le-champ au titre de la défense immédiate. Mais, une fois l’occupation constituée, l’expulsion forcée par ses propres moyens participe du vice de la rapine quant à son mode, puisqu’elle substitue la force privée à l’autorité publique.

( 1003127 )
Très intéressant par Chouan (2026-07-19 13:44:33)
[en réponse à 1003126]
Mais en l’occurrence, il ne s'agit pas de simples biens, mais de biens VITAUX et du bien commun de sa famille.
Par ailleurs la violence n'est pas forcément nécessaire (j'ai parlé de moyens "proportionnés"). Il suffit parfois de gars costauds et déterminés pour que les squatteurs fassent leurs valises sans moufter...

( 1003128 )
[réponse] par Réginald (2026-07-19 13:55:20)
[en réponse à 1003127]
Le caractère vital du bien peut certes être invoqué au titre de la nécessité. Mais faire intervenir des « gars costauds et déterminés » afin que les occupants partent « sans moufter » n’exclut pas la contrainte. Quand leur départ est obtenu par la crainte de la violence qu’ils pourraient subir, il s’agit d’une coercition par intimidation.

( 1003129 )
Rapine... par Carillon 1758 (2026-07-19 14:02:04)
[en réponse à 1003128]
" s'emparer des biens d'autrui par la violence ".
Quelle société dégénérée ne peut plus identifier le propriétaire légitime et ses droits!

( 1003130 )
la confusion des genres par Réginald (2026-07-19 14:09:55)
[en réponse à 1003129]
Cajétan écrit qu’il n’y a pas rapine quant au bien repris, puisque celui-ci appartient légitimement au propriétaire. Il parle du « vice de la rapine quant à la manière d’agir », lorsque le propriétaire emploie après coup la violence de sa propre autorité. La distinction porte non sur l’identité du propriétaire, mais sur le droit d’exercer la coercition.

( 1003132 )
Je ne sais par MJP (2026-07-19 14:39:22)
[en réponse à 1003130]
... vivant cinq siècles plus tard dans une société ensauvagée avec une déficience des forces intérieures de maintien de la paix et des juges, mais j'ai le sentiment qu'à l'époque de Cajetan se faire justice était moins nécessaire qu'ici et maintenant.

( 1003136 )
Cajétan face à la justice défaillante par Réginald (2026-07-19 15:30:15)
[en réponse à 1003132]
Je ne suis pas certain que l’Italie du début du XVIe siècle, traversée par les guerres et le brigandage, fût moins « ensauvagée » que la France actuelle. Cajétan ne raisonne d’ailleurs pas dans le cadre d’un État parfaitement fonctionnel, puisqu’il envisage, quelques articles plus loin, l’absence de tout recours judiciaire.
Il examine en effet le cas limite de biens injustement détenus sur des terres échappant de fait à l’autorité des princes chrétiens, de sorte que leur propriétaire ne peut recourir à aucun juge compétent. Il distingue alors la reprise clandestine de la reprise violente :
« D’autres biens, en revanche, sont possédés injustement parce qu’ils appartiennent à une personne particulière : tels les biens volés, ravis ou extorqués par l’usure. Selon ce qui a été dit plus haut, il n’est pas moins permis à leur propriétaire de les reprendre à ceux qui les détiennent à la manière d’un vol — c’est-à-dire clandestinement —, sans scandale, etc., que de les reprendre à l’un des nôtres.
Les reprendre toutefois à la manière d’une rapine, par autorité privée, paraît illicite : d’une part, parce qu’il est impossible, dans la plupart des cas, de le faire sans scandale ; d’autre part, parce qu’un tel acte est illicite en son genre, puisqu’il n’est pas permis à une personne privée de se rendre justice les armes à la main. » (Commentaire de IIa-IIae, q. 66, a. 8).
Cajétan réserve néanmoins une hypothèse extrême : «Il faudrait peut-être excepter le cas où se présenterait une occasion si favorable que tous les inconvénients disparaîtraient et où,
tout espoir d’obtenir justice d’un juge faisant défaut, il deviendrait permis de se faire justice contre de tels hommes, qui sont les ennemis des chrétiens. »
En d’autres termes, l’état de nécessité ne saurait être présumé du seul fait que la justice est lente ou déficiente. Avant de se faire justice soi-même, il faut vérifier rigoureusement que les conditions exceptionnelles indiquées par Cajétan sont réunies. Sinon, l’exception finit par absorber la règle et la morale devient singulièrement élastique.

( 1003140 )
Jacques à dit ! par Semetipsum (2026-07-19 16:05:19)
[en réponse à 1003136]
Jacadi vous connaissez ce jeu ?
Cajetan, saint Thomas, les Pères de l’Église etc...
Il y a un moment où il faut arrêter tous ces appels à l'argument d'autorité.
Un simple raisonnement de bon sens devrait suffire.
Quand la loi républicaine a été tellement dévoyée en faveur du voleur, tueur, violeur, pilleur ...
L'évangile de ce matin devrait nous donner quelques pistes !

( 1003143 )
[réponse] par Réginald (2026-07-19 16:17:00)
[en réponse à 1003140]
Lorsque saint Thomas et Cajétan confirment notre opinion, on invoque la Tradition. Et puis lorsqu’ils la contredisent, on répond « Jacadi » et l’on revient au « bon sens ». Puis, pour en finir avec l’argument d’autorité, on invoque… l’Évangile ! Bon et saint dimanche.

( 1003144 )
Un argument ? par Semetipsum (2026-07-19 16:19:03)
[en réponse à 1003143]
autre qu'une pirouette ?

( 1003145 )
l'argument a été donné par Réginald (2026-07-19 16:21:33)
[en réponse à 1003144]
La question demandait ce qu’enseignent les théologiens. J’ai eu la faiblesse de chercher leur réponse.

( 1003148 )
Votre faiblesse vous honore par Semetipsum (2026-07-19 16:41:05)
[en réponse à 1003145]
mais quand tous les droits sont donnés au squatteur, il faut faire preuve de finesse, d'esprit d'à propos et de bon sens.
En France, les lois sont faites pour être contournées et les juristes passent leur temps à en chercher les failles et plus il y a de lois et plus il y a de failles puisque les dites lois cherchent à répondre à tous les cas (on paye assez cher des députés qui répondent à chaque cas particuliers par des lois nouvelles sensées résoudre les problèmes).
Les squatteurs et autres gens du voyages (grâce notamment à des associations subventionnées à cette fin ) en connaissent tous les détails et vous les énumèrent dès que vous voulez les déloger. J'en ai fait l'expérience ! Il faut donc être plus rusé que le renard ou le serpent (voir l’Évangile) pour arriver à ses fins sans forcement de violence physique mais quand même un peu d'astuce avec parfois les moyens qu'ils utilisent eux même en toute légalité Républicaine.

( 1003152 )
Savez-vous qu'à moins de 10 jours d'ITT par Chouan (2026-07-19 18:19:03)
[en réponse à 1003148]
Et si vous n'êtes pas une personne "connue", la plainte pour agression physique est classée sous la pile ? Ce n'est pas moi qui l'invente derrière mon clavier, c'est le témoignage que j'ai recueilli d'un policier de haut vol qui, évidemment, le déplorait. La raison : le nombre de plaintes et d'affaires à traiter...

( 1003154 )
Vous me direz : cela dépend des Parquets par Chouan (2026-07-19 18:27:22)
[en réponse à 1003152]
Et celui de Bobigny (qui a la tête sous l'eau) n'est pas celui de la Roche sur Yon ! Le nombre d'affaires n'est pas comparable. Nonobstant le témoignage que j'évoque ne vient pas du 93 mais d'un département plus cossu. C'est dire que la déficience de la Justice n'est pas un vain mot mais une réalité concrète à laquelle nous pouvons tous être confrontés.

( 1003155 )
Oui, bien sûr par Semetipsum (2026-07-19 18:33:03)
[en réponse à 1003154]
il y a des défaillances dues à des difficulté de moyens, mais les plus graves, sont celles qui sont systémiques et qui provoquent souvent d'ailleurs certains engorgements.
Le "citoyen" doit faire face avec plus ou moins de résignation ou d'astuce.

( 1003157 )
D'accord avec vous par Chouan (2026-07-19 18:43:39)
[en réponse à 1003155]
Il faut faire preuve d'astuce...
Qu'entendez-vous par "défaillances systémiques" ?
Dans la ville où j'habite et qui est peuplée de 100 000 habitants, il n'y a que 2 voitures de police la nuit !
Autant vous dire que "le tapage nocturne" n'existe plus depuis bien longtemps... Vous pouvez mettre des baffes en pleine rue avec du rap à 3h du matin, personne ne viendra vous interpeller.
Au-delà, en matière d'agressions (qui sont quotidiennes), s'il n'y a pas du sang sur la chaussée, la police ne se déplacera pas...

( 1003160 )
[réponse] par Semetipsum (2026-07-19 19:16:14)
[en réponse à 1003157]
les défaillances systémiques, ce sont les lois elles même qui protège plus l'agresseur que l'agressé, qui compliquent la procédure sous prétexte d'état de droit, d'Europe et autres fariboles, etc.

( 1003161 )
Merci. J'acquiesce totalement par Chouan (2026-07-19 19:21:25)
[en réponse à 1003160]
Ces défaillances systémiques étant renforcées par la proportion de "rouges" dans la magistrature...

( 1003135 )
Si je vous suis bien par Chouan (2026-07-19 15:25:12)
[en réponse à 1003128]
Vous devez suivre TOUJOURS les lois promulguées par l'autorité publique (sauf s'il y a tyrannie ou objection de conscience).
Je vous répondrai quid de la diversité des lois selon les pays ?
En l'espèce, le squat :
- si vous êtes Français vous devez attendre des mois voire des années que la "justice" vous redonne votre bien. Pendant ce temps là vous vivez dans votre voiture (si vous en avez une) ou sous une tente avec votre famille ?
- si vous êtes Américain (et que vous avez un port d'arme) vous êtes dans les clous si vous tirez sur un individu qui s'introduit dans votre jardin ?

( 1003137 )
De Cajétan à la Floride par Réginald (2026-07-19 15:52:24)
[en réponse à 1003135]
Cherchez-vous à faire confirmer votre opinion, ou à savoir ce que les théologiens thomistes ont effectivement enseigné ?
Cajétan n’admet une exception que lorsque « tous les inconvénients disparaissent » et que « tout espoir d’obtenir justice d’un juge fait défaut ». Une justice lente ou déficiente n’équivaut pas encore à l’impossibilité absolue d’obtenir justice.
Quant à l’exemple américain, il est faux. Le port d’arme ne donne pas le droit de tirer sur quelqu’un qui pénètre simplement dans un jardin. Le droit est bcp plus restrictif.
« A person is justified in using or threatening to use force, except deadly force, against another when and to the extent that the person reasonably believes that such conduct is necessary to prevent or terminate the other’s trespass on […] real property. […]
A person is justified in using or threatening to use deadly force only if he or she reasonably believes that such conduct is necessary to prevent the imminent commission of a forcible felony. »
(Florida Statutes, § 776.031).

( 1003138 )
Non par Chouan (2026-07-19 15:59:01)
[en réponse à 1003137]
Je force volontairement le trait pour exprimer que nous sommes dans dans un des Etats les plus permissifs du monde sur cette question. Après, ne doutez pas Réginald que j'apprécie vos éclairages théologiques qui répondent, en grande partie, à ma question initiale.