Le Forum Catholique

Sans aucun lien avec l’actualité politique et religieuse je voudrais avoir l’avis des savants liseurs sur le régime de Salazar :

Pouvait on y trouver une influence des auteurs monarchistes traditionnels français (comme Maurras)?

Le principe de subsidiarite y était il appliqué et si oui comment ? Au delà du corporatisme économique existait il une décentralisation administrative ?

Vous n'avez pas l'impression de vous répéter? Prolongez la liste jusqu'à Pinochet pendant que vous y êtes!

"Des question sans aucun lien avec l'actualité politique et religieuse": pourquoi cette précaution ?

Le principe de subsidiarité: "la décentralisation était au centre de la philosophie de Maurras - un des auteurs monarchistes traditionnels français, dites-vous - et correspond au principe de subsidiarité catholique." Que savez-vous du principe de subsidiarité, une invention foireuse de la doctrine sociale de l'Eglise pour discréditer la notion d'Etat? Oui, avant d'inventer ce genre de connerie, faudrait-il retrouver le sens de l'Etat, de la Respublica; tout simplement remettre à l'honneur la philosophie politique et l'histoire du droit, un droit qui trouve ses racines chez les Grecs et les Romains. Effort dont était incapable Maurras, tout juste bon à remonter la lignée des rois de France au mieux à François Ier, au pire à Louis XIV.

Je n'ose même pas faire référence au mythe du corporatisme...

Que savez-vous du principe de subsidiarité, une invention foireuse de la doctrine sociale de l'Eglise pour discréditer la notion d'Etat ?

Le principe de subsidiarité n'est-il pas déjà chez St Thomas

- lorsqu'il voit dans la famille et le village des parties ordonnées au tout qu'est la cité, parties qui ont leur légitimité propre que la cité ne détruit pas mais présuppose et perfectionne (Commentaire sur la Politique d'Aristote, Livre I)?

- lorsqu'il donne au roi pour tâche de "se soucier du progrès, et ceci en s’appliquant, dans tous les domaines dont nous avons parlé, à corriger, s’il se trouve quelque chose en désordre, à suppléer s’il y a quelque manque, et à parfaire, si quelque chose de meilleur peut être fait." (De Regno I, 15)

?

Cordialement
Meneau

merci pour votre post.

Je vous demande un peu de patience pour des précisions et des références exactes. Le temps de retrouver ma bibliothèque.

comme s'il était l'alpha et l'oméga.

Certes il a eu une influence (sur le jeune Mitterrand par ex.) sur la jeunesse catholique et les châteaux mais ...

Salazar est vite anti-monarchiste : il n'a jamais été un Monk. Il est l'homme fort rapidement d'une république autoritaire qui n'a aucune intention de ramener le pauvre Manuel II et les Bragance. Il a laissé en piteux état le palais de Qeluz le Versailles portugais. C'est un peu mieux aujourd'hui mais il y a encore du travail.

Son inspiration est très nettement dans la doctrine sociale de l'Église, le corporatisme très en vogue sous Pie XI. Il y a aussi chez cet économiste de formation - très orthodoxe au plan budgétaire - un ruralisme comparable au régime de Vichy "la terre elle ne ment pas".

Il faut avoir en tête que la première république portugaise est violemment anticléricale et entièrement dominée par les franc-maçons.

Significativement, Jacques Maritain ménage le Portugal salazariste dans Humanisme intégral.

Chose moins connue, il est assez habile pendant la seconde guerre mondiale avec une neutralité en accordéon pour jouer à la fois de la traditionnelle carte anglaise et de la carte allemande pour contrer les ambitions franquistes de conquête du Portugal, réelles en 1940.

Merci pour cette synthèse très claire

Je suis étonné de constater que la pensée monarchiste française n’aguere rayonné chez nos voisins ibériques (en Belgique ce fut different) malgré la proximité culturelle et géographique de nos pays.

« pensée monarchiste française »
L’orléanisme de Maurras … ? Je pense que ce serait plus juste de dire la pensée Maurrassienne, que la pensée monarchiste française.

Formellement, Salazar, le lecteur de Maurras, a réalisé le contournement indolore rêvé par Léon XIII dans Au milieu des sollicitudes. Il était typiquement un catholique "rallié", qui militait dans le Centre académique de la Démocratie chrétienne. Il entra en politique en s’affiliant au Centre catholique portugais pour "promouvoir la christianisation de la vie politique nationale", encouragé par la lettre Celeberrima evenisse de Benoît XV, en 1919, qui reprenait à l’usage des catholiques portugais les thèmes d’Au milieu des sollicitudes : "obéir de bonne foi au pouvoir civil et accepter sans réticence les charges publiques qui seraient proposées, car ainsi l’exige le bien de la religion et de la patrie".
Sauf que, s’il devint ministre tout-puissant des finances puis chef du gouvernement dans un cadre constitutionnel républicain qu’il conserva jusqu’au bout, c’est qu’il fut en réalité investi par le régime militaire installé par un coup d’État en 1926, le général-président Carmona lui donnant les clés du pouvoir.

PS : c'est ce qui fait dire à la Communion traditionaliste espagnole que Franco et Salazar étaient en fait des démocrates-chrétiens. Pas seulement, il semble

Monsieur l'abbé, qu'entendez-vous par cette expression? Merci d'avance.

Roger et monsieur l'abbé Barthe, pourquoi considérer mes questions ou remarques comme sans intérêt? Le débat est-il mort sur le Forum?

par ailleurs, je ne suis pas certain qu'ils escomptent ne pas répondre...

C'est vous qui le dites. Je suis de plus en plus horrifié par le fait que les messages se font de plus en plus courts: des débatteurs en manque d'arguments? Un déficit flagrant de connaissances et de références? Les sources, les autorités manquent cruellement dans ce qui ne peut pas être considéré comme un débat... Les tradis les plus bêtes du monde à l'image de la "droite" après laquelle ils courent?

Je pense que l'abbé Barthe n'a pas que le FC dans ses préoccupations...

ce n'est pas lui que je visais en premier lieu. C'est plutôt une tendance sur ce Forum à esquiver le débat.

Je voulais dire ce que dit Chouan : Léon XIII pensait rétablir une sorte d’État chrétien par le suffrage universel, une démocratie moderne mais où l'on édicte de bonnes lois, sans coup d'Etat douloureux.
En réalité, on peut dire que Salazar avait enterré les principes de la démocratie moderne. Par exemple, la laïcité. Une disposition constitutionnelle adoptée en 1951 qualifiait le catholicisme de "religion de la nation portugaise". Mais après le Concile, Marcelo Caetano, devenu président du conseil après l'accident vasculaire qui terrassa Salazar, fit voter en 1971, à la demande de Paul VI et malgré l'épiscopat portugais, une loi sur la liberté religieuse. Et après le renversement de Caetano par la Révolution des Œillets en 1974, toute trace de catholicisme de l’État disparut.

ce régime catholique démocratique a finalement plutôt bien fonctionné au XIXè siècle et jusqu'en 1960 environ en Belgique, en Irlande et au Québec (et aux Pays Bas dans un cadre dominé par le protestantisme). C'était aussi la démarche d'Adenauer en Allemagne .

tout cela fut emporté par les secousses des années 1960 - secousses que certains papes ont cru prudent d'accompagner et non de contre carrer , hélas !

Je peux intervenir, mais j ai en horreur la doctrine sociale de l’Église.
Rien que l intitulé me donne un frisson de dégoût sur l'échine.
Mais pas sûr que je me fasse beaucoup plus d’amis !

le rejet de la doctrine sociale de l'Eglise: nous avons cela en commun. Bienvenue au club.

et rester loin à distance.

Jamais tenté d'ailleurs de critiquer les fondements de la D.S.E. bien posés par Léon XIII.

Certaines applications et déductions sont critiquables voire abusives comme tout ce qui est du Magistère ordinaire pastoral de l'Église mais le rejet d'emblée me semble a-chrétien.

Enfin vous avez le membre du club des admirateurs kazakhs d'Enver Pacha, c'est déjà ça.

Un gros bisou au tenton bougon.

Voulais je dire.

dans notre club. Basta!

Je suis prétentieux pour deux.

Monsieur s'il vous plaît. Il n'est pas prétentieux du tout. Il en connait de belles et de bonnes. Toujours vérifiables. Quelle prétention ya-t-il à cela. Les têtes qui dépassent Il faut les couper c'est ça ?

Dans ce monde de brutes. "J'ai longtemps vécu sous de vastes portiques que les soleils marins teignaient de mille feux et que leurs long piliers droits et majestueux rendaient pareils le soir aux grottes basaltiques. Les houles en roulant les images des cieux, mêlaient d'une façon solennelle et mystique les tout puissants accords de leur riche musique au soleil du couchant reflété par mes yeux." Hélas. Malheureux hommes que nous sommes. Nous commettons le mal que nous ne voulons pas et nous ne faisons pas le bien que nous voulons.

Il vous faut plutôt conserver "habité" plutôt que ""vécu" si vous voulez conserver l'alexandrin.

Je l'ai cité sans vérifier. Vous avez raison.

Mais j'émets l'hypothèse que par "contournement indolore" il indiquait que Léon XIII continuait à défendre les principes de l’État chrétien (et la condamnation de la franc-maçonnerie) tout en donnant parallèlement son acquiescement au suffrage universel. "Suffrage universel" dont son prédécesseur Pie IX avait dit qu'il était un "mensonge universel".

Ralliement! ralliement à la république nouvellement proclamée au Portugal. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Autant Salazar était un homme pieux (son livre de chevet était L'Imitation de Jésus-Christ), soucieux d'appliquer la doctrine sociale de l'Eglise, et chose à noter pour un "dictateur" ayant une protection rapprochée minimale, autant on a souvent dit (y compris parmi ses soutiens cf. les congrès de Lausanne de la Cité Catholique dans les années 60) qu'il avait échoué à développer économiquement le Portugal (cf.l'émigration portugaise à partir des années 50). Si c'est le cas avez-vous des éléments d'explication ? Je suis Béotien sur le sujet...

une sorte de traditionalisme agraire. Le Portugal avait une balance commerciale excédentaire : aucune importation ou presque et exportations massives de sardines, de Porto et de Madère ...

Salazar a tenté de conserver l'empire colonial du Portugal et est à l'origine de trois magnifiques constructions :

- le « Monument aux Découvertes » qui est un imposant monument situé dans le quartier de Belém à Lisbonne, sur la rive droite et septentrionale du Tage. Il fut érigé en 1960 à la mémoire du prince Henri le Navigateur et des navigateurs et grandes figures de l’expansion coloniale portugaise des XVe et XVIe siècles ;

- le pont du 25 Avril, anciennement pont Salazar, dans la partie sud (pont suspendu de 2 277,64 m), inauguré le 6 août 1966, qui unit la freguesia d'Alcântara à la municipalité d'Almada ;

- le sanctuaire du Christ-Roi (en portugais : Santuário Nacional de Cristo-Rei) qui est un sanctuaire national de l'Église catholique et un monument religieux représentant le Sacré-Cœur de Jésus.

La statue du Christ est située dans la municipalité d'Almada et surplombe le pont du 25-Avril en faisant face à la ville de Lisbonne par rapport à l'embouchure du Tage.

C'est très beau et impressionnant. On comprend la grandeur du Portugal conquérant et chrétien !

Et à l'arrière-plan, une partie du pont du 25 avril à Lisbonne le long du Tage

Qui n'est pas réputé pour son partie pro Salazar relève que l'économie a fonctionné sur trois piliers : le capitalisme, le corporatisme (ou la répartition des richesses surveillée), le retour à la terre. Une intransigeance sur la propriété privée tout en garantissant un revenu convenable aux salariés. Une belle croissance par habitant de 1950 à 1974 (5.6%) une économie basée sur l'agriculture, l'équilibre permanent des comptes publics, le capitalisme encadré pour en éviter les excès et les "parts du lion". Très catholique comme programme au fond. La croissance est la somme des valeurs ajoutées des entreprises. La valeur ajoutée étant les recettes (ou chiffre d'affaire) auxquelles on soustrait le coût des matières premières (grosso modo: on soustrait les consommations intermédiaires en fait). C'est ce qui reste à l'entreprise avant paiement des salaires et des impôts. Quand une dette atteint 100% du PIB, cela devient impossible pour un État. Quand la révolution des œillets a éclaté cet équilibre a été rompu et la récession a eu lieu (récession = PIB négatif).

Pour ces éléments factuels et pertinents.
Mais comment expliquer cette émigration importante ? La croissance démographique ?

Cher Chouan; en fait on ne prend plus garde à ce qu'une monnaie implique mais c'est un système d'appréciation et de notation d'un pays, et le système actuel écrase tout sans tenir compte ni de la masse monétaire, ni des taux de change, qui permettaient de stabiliser la monnaie. Or on ne produit pas la même valeur ajoutée avec des voitures et des machines qu'avec une économie agricole. Les terminales (allemands) ont le même système de notation que les portugais (sixièmes). Ce n'est pas que les sixièmes ne travaillent pas bien au contraire. Mais la libre circulation et le ruissellement de la richesse par l'appréciation de ce qui est "bankable" a plus raison de l'exode portugais que la démographie malheureusement.

Est le Portugal de Salazar. Le Portugal actuel n'a plus rien à voir, sur le plan économique, avec le Portugal de 1969.

Je précise enfin que l'Escudos, la monnaie du Portugal avant l'Euro, était très cher.

Pour une bonne compréhension sur ce sujet, merci de ne pas tout mélanger, en outre pour placer des tirades anti-européennes à la Philippe de Villiers.

Cher Maître puisque vous avez l'air de connaître votre sujet.

Qui a fait du Portugal un pays pauvre. Le Portugal était un pays pauvre et l'était encore en 1968, lorsque le successeur de Salazar, Marcello Caetano, a pris le pouvoir.

En 1971, j'ai vu à Porto des enfants de mon âge à l'époque, mendier dans les rues à moitié nus.

L'Europe a très largement aidé le Portugal qui est aujourd'hui un pays normal selon les critères européens, alors qu'il était encore quasiment un pays du Tiers-Monde en 1969.

Pour nous rendre au Portugal en 1969, nous avions dû nous faire vacciner contre le choléra et j'ai attrapé là-bas une mycose.

L'émigration portugaise a commencé précisément à partir de 1969, bien avant l'entrée du Portugal dans la CEE, aujourd'hui UE.

Des contributions des autres pays européens et ils en profitent. Je ne le nie pas. Mais si les grands projets publics sont alimentés par l Ue comme les autoroutes par exemple le Pib par habitant recule. C'est paradoxal mais ça n'enlève rien au problème de l'euro en lui-même. Comme disait Warren Buffet c'est quand la mer se retire qu'on voit les gens "à poil." Pour l'instant la mer ne s'est pas retirée. Mais à un moment ce qui est caché aux yeux du monde et accessible par la raison fera surface: on ne peut mener à bien une politique publique qu'en tenant compte de la "culture" propre à chaque pays. Le fait de travailler de 5h00 à 14h00 pour les espagnols rend les choses si différentes de l'Allemagne. "Je ne veux voir qu'une seule tête" dit l'UE. Oui oui pourquoi pas. On a appelé les pays du sud les PIGS. Mais en y regardant bien ce n'était pas cela qui se passait. Les portugais ne sont pas feignants. Les règles du jeu sont pipées.

Permettait le protectionnisme. C'est tout à fait lié. Et Salazar ne voyait que l'intérêt et la paix de son pays. L'euro favorise les secteurs forts, mais sans équilibre. Charles Gave l'a très bien expliqué. Vous avez trop d'usines en Allemagne trop de tourisme en Espagne et trop de fonctionnaires en France. L'euro est une monnaie. Et la monnaie régie tous nos échanges. Tous. Malheureusement je n'y peux pas grand chose. Ça a un impact absolument phénoménal. Quanf vous supprimez les paramètres propres à un pays pour les échanges ça risque de ne pas bien se passer. Et ce sont des économistes de grand renommée qui l'ont souligné. Mon prof de finances était contre avant sa mise en place. Maintenant il est pour puisque revenir en arrière reviendrait à faire perdre aux actifs 50% en une seule journée, soit un énorme crash.

Etait un pays pauvre. Tout simplement. Croyez-vous que l'on est un pays riche lorsqu'on n'importe rien et que l'on exporte seulement du Porto et des sardines ?

J'étais enfant lorsque je me suis rendu pour la première fois au Portugal. Nous étions en août 1969, juste après la réussite de la mission Apollo 11. Je précise aussi que l'immigration portugaise en France était à ce moment encore très faible mais allait commencer.

Le Portugal restait pour nous un pays lointain et un peu mystérieux où personne ou presque ne se rendait.

Lorsque l'on passait la frontière entre la France et l'Espagne, on changeait de niveau de vie. On découvrait aussi des paysages différents, un peu désertiques, comme "la Meseta" avec des publicités de taureaux noirs sur des collines. Pour aller au Portugal, on passait par Salamanque, ville qui nous transportait presqu'inchangée, dans l'Espagne du "Siècle d'or". Je crois pouvoir dire que j'ai encore vu Salamanque comme Ste Thérèse d'Avila avait pu la voir.

Mais lorsque l'on passait d'Espagne au Portugal en partant de Salamanque pour se diriger vers Guarda, la ville portugaise frontalière, on changeait alors de millénaire.

Les routes étaient plus étroites et moins bien entretenues qu'en Espagne. Des femmes habillées en noir marchaient le long des routes avec des cruches sur la tête ou se déplaçaient juchées sur des ânes. On pouvait assister à des visions quasi bibliques.

que le système économique de Salazar sans être absurde était néanmoins figé dans le monde de la crise des années 1930.

L'économie corporatiste aurait été caractérisée d'abord par l'absence de concurrence entre entreprises restées petites et moyennes et peu innovantes offrant de bas salaires, des prix élevés et des gros profits pour les propriétaires.

L'émigration aurait été due aux guerres d'Afrique plus qu'au chômage (les chômeurs pouvaient travailler en Afrique).

Je ne suis pas un expert