Le Forum Catholique

Certains d'entre vous connaissent ma position.

La question du rite ne se résoudra sur le long terme que par l'adoption d'un missel issu des recommandations de Sacrosantum Concilium (et non pas par l'unification des deux missels actuels qui ne satisfairaient personne car basés sur deux approches différentes et ne pouvant aucunement se prévaloir du concile).

Or ce missel existe. Il s'agit bien sûr du missel de 1965 qui est utilisé notamment à Fontgombault.
Ce dernier aurait l'avantage inestimable de pouvoir se prévaloir des réformes du concile tout en présentant un développement organique du rite de 1962.
Il pourrait d'ailleurs être amélioré si nécessaire dans le sens traditionnel par la suite si cela était nécessaire.

On entend peu parler de cette solution sur le forum pourtant il me semble que c'est une solution clef en mains. Je connais l'argument consistant à dire qu'il porte déjà en soi un ADN moderniste, comme le rite rénové de la semaine sainte. Mais on est tout de même plus près de 1962 que 1969.

Si certains regrettent la disparition des prières au bas de l'autel, je rappelle qu'elles ne font pas partie de la messe (comme l'asperges) et peuvent naturellement être ajoutées.

C'est à se demander si ce missel, qui n'a que peu vécu je vous l'accorde, fait peur aux tradis?

Mais qui vous dit que les progressistes aimeraient revenir au missel de 1965 alors qu’ils ne veulent plus de missel du tout (au mieux ils rêvent du missel de 2222) ?
Qui vous dit qu’ils veulent abandonner leur incroyable cycle de lecture, leurs 77 prières eucharistiques, leurs 456 préfaces, leurs 13 rites pénitentiaux etc. ?
Et pourquoi vouloir un rite avorté à sa naissance avec en son sein tous les germes de la réforme ratée ? Quel intérêt ?

Et on peut inclure la pincée de traditionalistes. Nemo a raison. Ion thuriféraire de la néo- liturgie comme il l'a confessé sur le F.C. a bien souligné la hargne des néo-liturges.
Étonnant qu'après maintenant 61 ans certains n'aient toujours pas compris ce fait d'évidence


Je ne discute pas des mérites et faiblesses du prétendu missel de 1965. Mais imaginer Léon XIV imposer ce missel aujourd'hui ou demain relève de l'hallucination.

C'est équivalent au rêve de nos amis du schisme nouveau qui attendent un retour à 1962 par voie de miracle divin et d'avoir le Syllabus loi d'État partout sur terre.

On est dans les deux cas hors sol sur une autre planète.

Je souhaiterais vous communiquer une information importante mais la fonction MP n'existe / pas plus sur ce forum. Voyez-vous une manière de communiquer ? Je ne peux mettre mon mail public et professionnel sur le Forum

passez par le webmstre qui m'enverra un mail de votre part, précisez que vous êtes Chouan, je répondrai.

J'ai dîner qui m'accapare mais je vous ferai un mail en fin de soirée en passant par XA. Bonne soirée à vous !

Il faut arrêter de fréquenter les paroisses poivre et sel.

Les jeunes sont beaucoup plus demandeurs de sacralité et même de latin et beaucoup moins d'improvisation (pour leur grande majorité).

Par contre je note une expression qui tend à disqualifier le texte susmentionné:

Prenons l’exemple du Pater chanté ou récité par tous dans le rite de 1965 (point qui n’est pas en soi important), pourquoi vouloir à tout prix changer l’usage traditionnel établi dans nos communautés à l’unanime satisfactions des fidèles?

C'est ce genre de réflexion qui m'énerve. Partir du fait que les fidèles sont habitués à obéir aux rubriques et en conclure que "c'est à leur plus grande satisfaction" c'est au mieux être dans sa bulle, au pire de la malhonnêteté intellectuelle.

Je ne sais pas si les fidèles étaient satisfaient mais je pense plutôt qu'ils ne se posaient pas la question et lorsqu'on a permis de réciter le notre père, ils ne se sont pas non plus posés la question.

J’espère que vous n’imaginez pas un instant que Rome va remplacer le missel de 1969 par 1965 (ce qui signifierait retablir l’ancien rite et annuler la réforme). D’ailleurs dans le contexte actuel ça n’aurait plus aucun sens.

Cela n’arrivera jamais. Je vous rappelle que Rome est en Italie et pas en France. Que la tendance néo-bugniniste est dominante à Rome et dans l’épiscopat. Le virage conservateur chez les jeunes est marginal, très superficiel, et ne concerne qu’une petite partie du monde catholique. Rien qui ne justifie un retour à l’ancien rite, même sous une forme intermédiaire.

Bref je pense qu’il faut arrêter de rêver et revenir un peu dans le monde réel.

Le nombre ne fait pas tout.

Qui aurait dit en 1960 que la quasi entiereté du clergé catholique, formé à l'ancienne, aurait adhéré à toutes ces réformes dix ans plus tard?

Il n'y a pas eu de schisme alors.

L'inverse est également possible mais il faut un minimum de foi, d'espérance et surtout ne pas avoir de préjugés.

En 1960 on pouvait déjà prévoir ce qui allait se passer et d’ailleurs certains l’ont fait. La crise n’est pas venue du jour au lendemain, déjà les mentalités changeaient surtout après la guerre, le retour des prisonniers, STO, déportés etc. La compréhension du monde avait été bouleversée par la guerre, simplement le cadre demeurait encore.

Votre analyse est fondée

Elle pourrait être complétée par le sens très puissant de la discipline - en particulier dans les éléments les plus conservateurs !

Le mouvement qu'a catalysé le Concile glissait sur une pente naturellement favorable, qui a emporté le plus grand nombre parce qu'il était une véritable autoroute de facilité.

Remise en cause généralisée, contestations multiformes, fascination malsaine pour toutes les formes de modernité, bref, il a fallu moins de 10 ans pour faire passer l'ensemble de l'Église de la messe traditionnelle au chaos bugninien.

Remonter la pente en sens contraire paraît bien aujourd'hui impossible, tant le mouvement nécessaire irait à l'encontre de toute la psychologie et de toutes les mentalités modernes.

La restauration se fera très lentement, et elle prendra des décennies, si ce n'est des siècles.

Et il y faudra probablement, entre-temps, le témoignage de différentes formes de martyres.

...l'action décisive d'un clergé, qui, en dehors du monde tradi et de quelques îlots aussi rares que privilégiés, est de plus en plus rare, souffre d'une formation doctrinale et d'une orthodoxie plutôt déficientes, sans parler du niveau culturel ambiant, qui confine de plus en plus au désert, si ce n'est à la barbarie.

Il faudra passer je le crains, pour un retour à la Tradition, par de rudes épreuves et par des étapes de purification qui vont certainement s'étirer sur des générations.

Lorsque cela sera fait, si Dieu le veut, les débats ecclésiologiques et canoniques actuels seront à mon avis jugés assez dérisoires.

Le chant du Pater par les fidèles remonte à 1965. Aussi, dans les années 1970, et même au-delà, à une époque où l'usage du rite de 1962 ne s'était pas encore pleinement imposé, les fidèles continuaient, dans un grand nombre de lieux de messe traditionnelle, à le chanter. La coutume s'était solidement établie et l'on sentait combien les fidèles l'avaient adoptée avec piété et enthousiasme.

Pendant plusieurs années, lorsque certains voulurent imposer une application stricte du rite de 1962, cette coutume suscita des résistances : des fidèles continuaient à chanter le Pater. À l'inverse, les partisans les plus intransigeants du rite de 1962 marquaient leur désaccord en chantant à tue-tête le Sed libera nos a malo, afin de signifier publiquement leur opposition.

On peut également rappeler que la question du Pater avait pris une importance toute particulière à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, où Mgr Ducaud-Bourget tenait à ce qu'il fût chanté par toute l'assemblée. Même après sa disparition, cette coutume se maintint pendant plusieurs années, par fidélité à la mémoire de celui qui avait refondé la communauté paroissiale.

Dans un premier tmps quelle définition donnez-vous à "jeune" ?

Si vous nous parlez de ceux qui font le pèlerinage de Chartres mais qui huit jours auparavant étaient à la messe de clore de l'aumônerie étudiante de leur ville ils ne sentent pas concernés ils sont à lise partout et en comprennent rien à nos querelles. Il sont aussi peu nombreux. Quant aux autres jeunes citadins ou ruraux ils ne mettent les pieds dans une église que pour les obsèques des grands parents où l'animateur fera jouer la chanson préférée de mamie en sortant de l'église.


Je ne suis, pas optimiste, je ne crois pas à une "restauration" ni à court terme, ni à moyen terme. Vladimir Volkoff fait dire à l'un de ses personnages dans un de ses romans "Le pire est toujours sûr".
Il restera des iltots de catholicisme ici où là, il restera une hiérarchie mais je vois venir un effondrement plus radical. En zone rural les municipalités s'interrogent ouvertement sur l'entretien des églises et son affectation. Ne comptez pas sur le clergé pour résister, il ne proteste que par vagues communiqués sur la loi pour l'euthanasie.

En septembre Léon XIV célébrera la messe place de la Concorde, il y aura le Chef de l'Etat, son épouse, le gouvernement, des parlementaires et pendant dans les hotipaux, cliniques maisons de retraites des cocktails létaux seront distribués, pendant ce temps les Petites soues des pauvres feront leurs bagages...
Il faudra toucher le fond pour réagir et nous sommes sur une zone abyssale.

... suffisamment aux décisions de SC, explicites ou implicites, notamment sur les points suivants :
- L’enrichissement du lectionnaire
- La réintroduction de la prière universelle
- Le rétablissement de certaines normes des Saint Pères et l’enrichissement par la patrimoine liturgique (occidental et oriental), ce qui s’est traduit, entre autres, en 1969 par les nombreuses préfaces ajoutées, et les trois nouvelles prières eucharistiques
- L’élargissement de la concélébration
- La simplification des rites, demandées explicitement par SC, n’a été qu'assez limitée
- Et surtout l’un des objets essentiels de la décision de réforme était de mieux manifester le rôle et la connexion des différentes parties de la messe (liturgie de la Parole et liturgie de l’eucharistie) et une meilleure participation de toute l’assemblée (les fidèles étant jusque-là trop "spectateurs", "assistant" plus que "participant" à la messe.

1965 est donc loin de répondre de manière satisfaisante à SC, cette constitution étant l’aboutissement d’un siècle au moins de mouvement liturgique.

Réponse à vos remarques:

- la question du lectionnaire est plus complexe que cela n’en a l’air. Une remise en cause du cycle annuel mettrait fin à un ordo très ancien remontant à S. Grégoire le Grand et poserait des problèmes de cohérence avec l’office (matines et vêpres surtout).

La seule évolution possible du rite traditionnel est l’adoption du lectionnaire de 1966 évoqué récemment par Dom Pateau. Pour les dimanches il faut garder l’ordo habituel.

- une prière universelle était un moment pratiquée à Fontgombault (qui use d’un ordo proche de 1965). Aucun rapport avec la PU du NOM: en latin, chantée par le diacre, très codifiée. Je ne suis pas contre dans l’absolu;

- je ne sais pas de quelles « normes des saints Pères » vous parlez. La norme des saints Pères c’est le rite romain traditionnel. Et il n’est pas question de mélanger rites orientaux et rite latin. Oui on peut enrichir les préfaces. Aucune raison sérieuse en revanche d’introduire de nouvelles préfaces eucharistiques.

- oui on pourrait introduire une dose de concélébration mais de manière très restrictive et limitée (nombre de concélébrants limité à 6 ou 12 grand maximum, restreint à certaines occasions particulières comme la messe chrismale, jamais en dehors d’une messe épiscopale en tout cas). Le reste serait de l’abus.

- « simplification des rites » ça ne veut rien dire, il faut entrer dans le détail, on ne simplifie pas pour simplifier.

- enfin je ne comprends pas votre dernier point. Je ne vois pas en quoi liturgie de la Parole et liturgie eucharistique seraient mal articulés dans le rite de 1965 et précédents, c’est une affirmation gratuite sans l’ombre d’un argument. Et je ne vois pas en quoi le NOM serait supérieur au VOM sur ce point.
Pareil pour la participation. Je ne vois pas en quoi les assistants actuels à la messe traditionnelle participeraient moins que ceux du NOM. Grace au mouvement liturgique première mouture ce problème était déjà réglé bien avant la réforme liturgique dans la plupart des paroisses, les missels pour fidèles existent depuis le début du XXe siècle. Aujourd’hui je ne connais personne qui se livre à des dévotions privées durant la messe. On ne sait pas de quoi exactement vous parlez, tout cela sent l’idéologie et une fausse compréhension de la participation.

Enfin je rappelle que la priorité pour vous (moi je ne m’en mêlerait pas) est bien de réformer le nouveau rite qui est gravement déficient sur le plan rituel et symbolique et certainement pas de jouer aux apprentis sorciers avec le rite traditionnel dans les rares lieux où il est encore célébré.

je rappelle que le VOM sépare déjà nettement messe des catéchumènes et messe des fidèles et que fût un temps où on renvoyait les catéchumènes à la fin de la première partie.

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus comme séparation.

Il est exact que le missel de 65 ne répond pas aux prescriptions du Concile. Il est néanmoins fort douteux que le missel de 69 y réponde mieux.

En effet, considérez cher Ion ces trois aspects : conservation du latin, conservation du grégorien, révision très prudente des livres pour liturgique.

Ces trois prescriptions du Concile me semble largement avoir été oublié es par Paul VI

Et ajoutons à cela que la communion dans la main n’avait absolument pas été prévue ni par le Concile, ni par les rédacteurs du Missel de 69. Vous pourrez en conclure que la forme ordinaire, telle qu’elle se pratique ordinairement n’a guère de rapport avec les textes ni avec l’esprit des Père conciliaires !

Si, la Prière Universelle est déjà dans la réforme de 1965 et le Missel Romain latin-français de 1966 qui l'entérine.

Pour ce qui est de la participation à la messe, les papes successifs ont bien explicité qu'il s'agissait d'une participation intérieure et non physique.

Quant à la PU, il me semble qu'elle fait partie de 1965.

Elle existait dans l'ancien rite, c'étaient les prières du prône qui, peut-être, dans de nombreux endroits, étaient un peu tombées en désuétude, mais pas depuis longtemps.

Je me souviens d’un vieux curé en Normandie, très vieux, qui était soutenu par les enfants de choeur quand il fallait se pencher pour ouvrir le tabernacle.
Il avait laissé passer les réformes sans rien changer. Il y avait un vieux suisse, des chantres en soutanes et surplis (avec leurs médailles épinglée sur le surplis qui portaient les chapes aux grandes fêtes. La messe était bondée.
On y chantait les prières du prône avec Pater, Ave, de profindis.
J’ai toujours pensé que lq messe traditionnelle aurait dû conserver cet usage immémorial qui a donné naissance à la prière universelle. Sauf que c’était bien codifié et non laissé au bon vouloir d’une réanimatrice liturgique.

Pourquoi vouloir se donner tant de mal à changer quelque chose qui fonctionnait très bien avant ?
La messe de Saint Pie V suffit amplement

Vous et moi, cher Ion, avons grandi à l'ombre du rite de 65...
Qu'avons-nous découvert l'un et l'autre de différent depuis ?

Pour ma part, le rite de 62, avec surtout la découverte des prières au bas de l'autel et le dernier évangile...et les quelques fois où je pratique le rite de 69 pour les besoins de la cause, un attachement toujours plus fort et inconditionnel à 62 et 65...

Pour la vôtre, vous détaillez ce que vous a apporté le rite de 69...

Au niveau des résultats, une forte augmentation d'une demande de la forme traditionnelle (62 et 65) depuis 88, et du côté du missel de 69, un abandon toujours plus grand de la foi et de la pratique, de la morale et du sens de l'Eglise...Je vous l'accorde à des échelles différentes, mais pour ce qui est de l'échelle 69, la perte de la foi, de la pratique, le nombre de diminution des vocations, tout cela est abyssal !

J'entends bien que cela ne doit pas engendrer des décisions de désobéissance au chef de l'Eglise, mais cela les explique, pour une petite partie !

Paul Airiau, bien connu ici et par ceux qui ont dialogué en son temps avec lui, propose que Rome considère le rite tridentin comme sont considérés les rites lyonnais, ambrosien, maronite pour ne citer qu'eux...
Je pense que cette proposition mériterait d'être considérée et approfondie par l'ensemble des parties...
cela éviterait de vous voir mordicus vouloir avoir raison ! (LOL)

Les rites locaux ont leur justification dans leur caractère local. Cessons une fois pour toutes avec cet argument pourri.

Le VOM n'a pas ce caractère et ne peut avoir comme justification: "

Pourquoi vouloir se donner tant de mal à changer quelque chose qui fonctionnait très bien avant ?

"

Ca me rappelle un collègue qui, chaque fois qu'on modifiait une procédure se lamentait en disant "mais pourquoi toujours changer"?

Certes le VOM n’est pas un rite local. Mais c’est bien un rite qui existe de facto et auquel de nombreuses communautés sont attachées.

Les rites d’ordres (dominicain, cartusien, portugais etc) n’étaient pas non plus des rites locaux.
Donc l’argument de la variété des rites est pertinent pour le cas du rite romain traditionnel. Car l’argument montre que l’on peut célébrer un rite différent tout en étant en communion.

L’Eglise orthodoxe russe a su gérer un cas similaire avec les vieux-croyants en leur donnant des paroisses et un évêque propre.

car ça se présente comme le rite romain, ni un rite d'ordre, ni un rite local.

Cette dénomination n'a jamais existé que dans la sémantique diplomatique de Benoit XVI et n'a d'autre justification que le rejet du NOM.

Ça n’a jamais existé de conserver une version précédente d’un rite (sauf le précédent russe).

Mais une réforme comme 1969, c’était sans précédent également.

Maintenant précédent ou pas les communautés existent et on ne va pas nier leur droit à l’existence sous prétexte que « ça n’a jamais existé ». Si on ne voulait pas cette situation il ne fallait pas faire cette révolution liturgique inouïe. Ce n’est pas nous qui l’avons choisi, on nous l’a imposé.

Même si ce que vous dites est vrai, il y a une autre réalité, c'est la nouvelle génération et sa porosité entre VOM et NOM (je la constate régulièrement).

Or votre souhait d'une communauté "de rite" finira par se transformer en église parallèle ou par disparaitre car, comme je l'écrivais, sa seule justification est la contestation du NOM.

Autant dire qu'elle est plus que jamais sur un siège éjectable.

La meilleure solution sera une approche pragmatique en investissant les paroisses NOM par une meilleure visibilité du VOM, profitant pour cela de l'ouvertuer d'esprit des nouveaux curés.

Il faudrait évidemment un amendement de TC. Quoi qu'il en soit la tradition perdurera en investissant les paroisses. Sinon elle se transformera en Eglise parallèle, moins structurée que la FSSPX et à la merci du premier caprice pontifical.

Je ne sais quel état d'euphorie vous tient cher Léopardi mais vraiment parler de "pragmatisme" et écrire comme ça, l'air de rien, en passant :
"Il faudrait évidemment un amendement de TC".

A ce niveau, c'est cocasse.

J'ajoute que tout votre raisonnement, qui a des petits très petits fragments de vérité (jeunes, investir les paroisses comme vous dîtes à supposer qu'il en reste beaucoup dans 20 ans), est effroyablement franco-centré, pas même européen.

Placez vous en Inde, au Sri Lanka, au Congo "démocratique", à Madagascar, au Nigéria même au Brésil ou au Mexique, on vous regardera comme un Martien.

Le mouvement pro Liturgia 1965 au ... Pérou où a été évêque le Saint-Père, ça existe ? Je parie que non.

Comme vous le dîtes il faudrait un miracle, une conversion de 99,99% des baptisés à votre théorie et vous savez qu'il ne faut pas tenter le Seigneur.

Ceci posé, vous avez le droit de rêver et d'halluciner et de prier la Sainte Trinité qu'un miracle se produise. Ne parlez pas de "pragmatisme" toutefois. Merci

Face à la réalité qui s'impose à nous depuis 2000 ans - sauf erreur - à savoir que les "erreurs" du Magistère ont toujours fait l'objet d'apports, d'ajouts pour rectifier, mais jamais de reconnaissance pure et dure de l'erreur et de rétropédalage, en quoi considérer le rite tridentin comme un rite à part entière ne pourrait être une "sortie" de crise ?

Si le rite de 69 présente bien des carences et amoindrit le mystère, additionné à certaines dispositions de VII qui en accélère ce processus, rien n'empêchera à moyen terme, une réforme qui corrige...Mais, a priori, ce n'est pas demain la veille...

Si nous laissions le doigt de Dieu agir dans les événements modernes, comme aurait dit le père de Chivré ?

Comme nous dit PASCAL : "Si Dieu nous donnait des maîtres de sa main, ô qu’il leur faudrait obéir de bon cœur. La nécessité et les événements en sont infailliblement."

Car rien n’est impossible à Dieu. Même pas de ressusciter d’entre les morts.

Pardonnez-moi mais vos propos me paraissent tellement déconnectés de la réalité que ça en est surréaliste.

D’abord je ne comprends pas cette peur de devenir « une Église parallèle ». L’Eglise catholique est par nature une communion d’Eglises parallèles. C’est comme ça qu’elle fonctionne, depuis toujours. Il y a l’Eglise du diocèse d’Angers qui est parallèle à celle de Tours. L’Eglise de Milan est une Église parallèle à l’Eglise de Vienne et l’Eglise de Milan a son propre rite. L’Ordinariat anglican est aussi une Église parallèle par rapport aux autres Églises particulières, avec sa liturgie propre, son autonomie etc. Et là on est bien sur une Église particulière qui repose sur des usages liturgiques et non sur un rite local.

Le problème n’est pas d’être une Église parallèle, le problème est qu’il faut que cette Église soit en communion avec l’Eglise de Rome et toutes les autres Églises catholiques. Ce qui n’est pas le cas de la FSSPX.

Ensuite la communauté « de rite », je ne la « souhaite » pas, je la constate: elle existe, que ça me plaise ou non. Il s’agit de l’officialiser, lui apporter protection et garantie en lui donnant une réalité juridique et un ou plusieurs évêques propres. Parce que pour l’instant, nous sommes un corps sans tête, et cela nous oblige à procéder à un bricolage au petit bonheur la chance pour accomplir pour nous les actes liturgiques qui relèvent de l’épiscopat: ordres mineurs et majeurs, confirmation etc. Il est clair que tant que nous n’avons pas d’Ordinariat nous sommes sur un siège éjectable.

Vous écrivez: « La meilleure solution sera une approche pragmatique en investissant les paroisses NOM par une meilleure visibilité du VOM, profitant pour cela de l'ouverture d'esprit des nouveaux curés. »
Cette phrase ne veut strictement rien dire. On a déjà eu cette politique avec SP. Luc Perrin avait donné les chiffres ici: la célébration du VOM dans le cadre diocésain a été très marginale. La réalité est que la demande est très faible voire inexistante. Il ne faut pas s’imaginer que les diocésains, même BCBG « conservateurs » attendent fébrilement la réinstallation de l’ancien rite (même sous la forme de 1965) dans leur paroisse.

Non il ne faut pas « amender » TC. TC est un projet de nature génocidaire et un projet génocidaire, même amendé ou adouci, reste un projet génocidaire. Et c’est précisément dans le cadre paroissial que nous sommes à la merci de l’arbitraire pontifical (romain ou diocésain). Êtes vous au courant que TC cible précisément la pénétration du VOM en milieu diocésain ?

Je rappelle que le VOM ne se réduit pas à la messe: il y a un autre office, une autre conception des ministères, un autre Pontifical, des rites différents pour les sacrements, un autre calendrier etc. Ce n’est pas seulement une autre liturgie, c’est une réalité ecclésiale complète et cela n’est pas soluble dans le modèle diocésain.

1) Vous avez raison sur les Eglises parallèles, mais les fidèles ont depuis très longtemps intériorisé le fait qu'un évêque n'est pas à la tête d'une Eglise locale, mais qu'il est un simple préfet ecclésiastique sur un siège éjectable.

2) Le VOM ne se réduit pas à la messe, car "il y a un autre office, une autre conception des ministères, un autre Pontifical, des rites différents pour les sacrements, un autre calendrier, etc ..." et j'ajouterai un autre discours.

Mgr Lefebvre répétait sans arrêt que le problème n'est pas seulement celui de la messe, mais aussi celui de tout le discours qui va avec.

et puis après j'arrête pour retourner à mon devoir d'état.

Vous dites

Le problème n’est pas d’être une Église parallèle, le problème est qu’il faut que cette Église soit en communion avec l’Eglise de Rome et toutes les autres Églises catholiques. Ce qui n’est pas le cas de la FSSPX.

Avant les sacres de 1988, la FSSPX n'était pas plus ni moins en communion avec Rome que les ED actuellement puisque leur raison d'exister était la non acceptation du NOM. Je n'appelle pas cela être en communion ou alors c'est du pur formalisme.

Et une fois de plus, la situation des ED est telle qu'elle ne peut se pérenniser qu'en se reniant ou créer une église parallèle sinon elle se fera éjecter.

Vous dites ne pas être une Eglise parallèle mais dites-moi, dans les paroisses mixtes (VOM/NOM) combien de paroissiens VOM fréquentent les paroissiens NOM, soit par la messe, les activités ou les catéchismes?
Et si ce ne sont pas des paroisses mixtes mais des paroisses de rites, la césure est encore pire.

Ca n'est pas ce que j'appelle être en communion.

Vous dites aussi que le problème est plus large que la messe et c'est vrai; c'est pourquoi je parle de pragmatisme. La messe est la partie visible de l'iceberg mais aussi la porte d'entrée de la tradition.

Enfin, sur mon irréalisme, qui aurait dit il y a 20 ans que le pélé de Chartres attirerait plus de 20 000 pélerins avec un fort taux de NOMistes?

Non la Providence se rit de nos calculs mais compte sur notre Foi et notre Espérance.

de paroissiens Catholiques NOM fréquentent-ils les paroissiens des six rites catholiques orientaux ?

Cela me préoccupe énormément !

ne se prétendent pas catholiques romains obéissant au pape, contrairement aux ED

ne se prétendent pas catholiques romains tout court

Vos propos me font dire l’inverse de ce que j’ai réellement dit.

Je n’ai jamais dénié le fait que nous soyons une Église parallèle, j’ai dit au contraire que c’était le cas de facto, que ça n’avait rien de problématique et qu’il fallait qu’on le soit aussi de jure.

Comme il n’est pas question de se renier, je propose que nous devenions une « Église parallèle », mais en communion avec le Siège apostolique, c’est à dire un Ordinariat. C’est effectivement la seule manière de sortir du dilemme « reniement ou schisme ».

Il n’y a déjà pas et il n’y aura pas plus de césure entre les fidèles NOM et les fidèles VOM qu’entre les catholiques de rite latin et les catholiques de rite oriental. Pourtant il y a des paroisses catholiques de rite oriental en France. On est pas obligé de fréquenter tous les catholiques, en revanche il est obligatoire d’être en paix avec tous les catholiques. La pratique de la charité fraternelle se fait prioritairement au niveau de la communauté paroissiale. Et je pense que les relations seront bien meilleures avec les fidèles NOM si nous n’étions pas contraints de cohabiter avec eux. Et là où ça se passe déjà bien, rien ne changera avec un Ordinariat et les choses continueront de bien se passer.

La definition de la communion n’a pas à être redéfinie par vous ou par moi, elle est donnée par l’Eglise selon trois critères : la même foi, les mêmes sacrements, la communion hiérarchique. Si ces trois conditions sont remplies nous sommes en communion. Il n’y a nul besoin d’inventer des critères supplémentaires.

Une fois de plus vous rêvez si vous vous imaginez qu’en réintroduisant la messe traditionnelle dans les paroisses diocésaines NOM on va réintroduire automatiquement le Pontifical, les ordres mineurs, l’ancien office divin, l’ancien calendrier, etc. C’est plutôt le contraire qui va arriver. Il y a déjà des exemples (Nosto Fe, à qui on a imposé le nouveau calendrier et le nouveau lectionnaire, ce qui est absurde).

Alors oui on peut bâtir l’avenir sur de pieux fantasmes et les rêves éveillés comme vous semblez vouloir le faire. Personnellement je préfère bâtir sur le réalisme et les repères donnés par la Tradition de l’Eglise.

je propose que nous devenions une « Église parallèle », mais en communion avec le Siège apostolique

Vous ne serez jamais en communion dans la mesure où l'existence des ED est basée sur la contestation du NOM.

L’existence des ED est basée sur l’attachement à la liturgie latine traditionnelle.

Parallèle = qui ne rencontre pas

Curieuse conception !

Vous rencontrez souvent des catholiques coptes ou melkites?

Et pourtant ils sont tout autant catholiques que vous.

Certes leurs évêques rencontrent les nôtres durant les conciles œcuméniques et peut-être certains synodes mais globalement ça s’arrête là…

La meilleure solution sera une approche pragmatique en investissant les paroisses NOM par une meilleure visibilité du VOM, profitant pour cela de l'ouvertuer d'esprit des nouveaux curés.

Je ne sais pas où vous vivez mais dans ma région au sens large vos "nouveaux curés" ce sont les pires parquais ont remis un Gloria en latin, un Salve à la fin de la messe et des chasubles plus correctes et qu'ils estiment qu'ils célèbrent bien ils sont acharnés contre le VOM et depuis le 2 juillet clament haut et fors leur fidélité à Rome, au Concile Vatican II (le seul qu'ils connaissent).

Je ne faisais que répondre à Leopardi sur la question de savoir si 1965 répondait complètement aux décisions de SC. Je n’essayais pas, dans ce post, de dire ce que la réforme m’avait apporté.

Mais vous me demandez ce que, à la différence de vous, j’ai trouvé de différent depuis Port-Marly. J’ai eu la chance de pouvoir approfondir Sacrosanctum Concilium, mais aussi, l’histoire de la liturgie et le mouvement qui a amené à cette Constitution. Et je suis bien conscient que la réforme liturgique a été soudaine, radicale, et son application a, dans beaucoup d’endroits, déformé la théologie qui en est l’essence pour des raisons idéologiques.

Quel gâchis ! Mais on ne pouvait attendre autre chose du malin. Tout ce qui peut porter du fruit est attaqué et déformé par lui. C’est pour le bien des fidèles que la réforme était nécessaire.

Revenons à l’essence de SC. Juste un petit exemple pour illustrer. Avant la réforme, on en arrivait à dire (même si ce n'était pas officiel) remplir son devoir dominical si on arrivait avant la l’Offertoire. SC, au paragraphe 56 nous rappelle que

Les deux parties qui constituent en quelque sorte la messe, c’est-à-dire la liturgie de la parole et la liturgie eucharistique, sont si étroitement unies entre elles qu’elles constituent un seul acte de culte.

Et cette affirmation, me semble-t-il, sous-tend tout le reste de l’enseignement conciliaire, de SC à Lumen Gentium (ecclésiologie) en passant par Dei Verbum (sur la Parole). SC porte déjà en germe DV et LG. Et l’édition de 1965 n’était qu’une étape qui, si elle appliquait certaines demandes concrètes de SC (simplification, suppression de doublons, …) restait inachevée si on veut aller au cœur de ces trois constitutions.

N’a strictement aucun rapport avec le rite.

D’une manière générale on aurait pu corriger certains travers sans procéder au vandalisme de la révolution de 1969.