Le Forum Catholique

Puisque je vois que les théoriciens exaltés et les plus ou moins savants canonistes continuent à faire des ronds dans l'eau à l'infini, sans aborder les questions de fond, j'ouvre ce fil qui est dédié à ces dernières. Enfin j'aimerais bien que les intelligences diverses et variées du Forum Catholique s'expriment sur ce thème majeur. Que cent fleurs s'épanouissent comme dit un temps bref le camarade Mao Ze Dong.

Je reprends l'historique de ce que l'on sait publiquement par les uns et les autres.

- Léon XIV pressé d'amender T.C. dès son élection en 2025 n'a, à ce jour, rien fait dans ce sens. Il n'a pas manifesté à aucun moment l'intention d'aller dans cette direction, la "charlottisation" se poursuit dans l'Église et tend à s'accélérer. Le rapport Roche distribué au consistoire de janvier 2026 était clair à ce propos.
- la succession de Mgr Rifan, seul évêque consacré selon le rit traditionnel depuis 1970, à Campos a été repoussée à 18 mois sans autre indication. Aucun Auxiliaire ou Coadjuteur, formule usuelle, ne lui a été donné ce qui entretient l'incertitude.
- le Pape a refusé toute audience à l'abbé Pagliarani qui lui en a fait la demande en novembre 2025 selon une information récemment rendue publique.
- il a confié au cardinal Fernandez, après l'annonce des sacres au 1er juillet, une mission de dialogue minimale sur des bases ayant déjà échoué dans le passé dans des conditions plus sérieuses en 2009-2012.
Le Pape a attendu la veille des sacres le 30 juin pour s'adresser au supérieur général uniquement pour le dissuader d'agir sous peines canoniques, déjà énoncées en mai par le cardinal Fernandez.

De cette chronologie découle la conclusion évidente que Rome n'a rien fait pour véritablement changé le cours des événements et a pris, sans doute dès 2025, le parti d'aller au schisme déclaré de façon délibérée.

La vraie question dont personne ne débat jusqu'ici étant : pourquoi Léon XIV a-t-il choisi de rompre avec tous ses prédécesseurs de Paul VI à François qui, tous, ont reçu le supérieur général de la FSSPX et tous ont refusé de proclamer un schisme global - en 1988, il n'était question que d'actes schismatiques et les multiples déclarations notamment du cardinal Castrillon Hoyos, du cardinal Ratzinger avant lui, ont soigneusement évité de créer un schisme plein et entier comme vient de le décider le Pontife régnant via le décret et la note du 2 juillet.

Théoriciens et canonistes me diront mais le Cardinal et le Saint-Père appliquent la loi de l'Église, cum Petro et sub Petro, Thomas d'Aquin avec le péché de schisme et tutti quanti.
Pour montrer, une fois encore, que ni saint Thomas ni le CIC 1983 ni "tutti quanti" de théorico-légal n'expliquent rien à l'affaire - il s'agit du papier d'emballage dont on enveloppe une décision qui a d'autres motivations -, je me borne à citer ces faits rapportés par Aletheia le 25 mai 2024, au temps de François , à propos du leader de l'Église officielle chinoise, Mgr Shen Bin (d'abord évêque très jeune à 40 ans de Haimen confirmé par Benoît XVI en 2010, avant l'accord de 2018) translaté sur le principal siège chinois archevêque de Shanghai :

"En 2022, Mgr Shen Bin a été réélu vice-président de l'Association patriotique pour un troisième mandat consécutif et a pris la tête du Conseil des évêques chinois dont il était jusqu'alors vice-président. En avril 2023, fort de ce nouveau statut, il a quitté son petit diocèse d'origine pour être installé à l'improviste dans celui beaucoup plus prestigieux de Shanghai. Cette nomination avait été unilatéralement décidée par Pékin, en violation de l'accord pastoral de 2018. Le Saint-Siège a protesté [cum Petro sub Petro, l'Aquinate, le CIC, tutti quanti] par la voix du cardinal secrétaire d'État Pietro Parolin, mais a finalement décidé de confirmer sa nomination quelques mois plus tard, dans un esprit d'apaisement. [l'huile, la voie chinoise, salus animarum, souci pastoral]
Lors de la conférence de mardi, le secrétaire d'État et l'évêque de Shanghai se sont retrouvés pendant plus d'une heure assis à la même table, chacun applaudissant respectueusement le discours prononcé par l'autre."


Pourquoi donc le Souverain Pontife et sa Curie, les épiscopats alignés visiblement - la lettre Parolin à la CEF étant restée lettre morte au plan public - ont choisi le CIC et de mettre la FSSPX, ses clercs et ses fidèles réguliers dans un nouveau schisme sans aucun "esprit d'apaisement" comme pour le cas de la Chine ?

Je risque quelques éléments de réponse mais que chacun donne son analyse :
- Menzingen combien de divisions ? Peu par rapport à Shanghai et Pékin, c'est évident.
- le pape américain ne connaissait rien au dossier tradi, il l'a dit et redit : c'est une énorme différence d'avec tous ses prédécesseurs, y compris François qui avait de bons rapports avec la FSSPX à Buenos Aires. Il s'est informé un peu dans la dernière année avec quelques rencontres mais sa catéchèse liturgique montre que cela n'a rien changé dans sa perception antérieure : le maintien du tandem Roche-Viola le second plus bugniniste encore que le premier le démontre.
- dès lors le choix de couper net tous les liens tissés par ses prédécesseurs ne doit pas être vécu comme difficile et même bénéfique (une "clarification" comme a dit Roger).
Je m'interroge sur la portée hors FSSPX de ce § de la lettre du Saint-Père datée du 29 juin, parue le 30 :

"L’Église reconnaît l’attachement à la vie liturgique, l’engagement dans la formation sacerdotale, le zèle apostolique et le désir de fidélité à la Tradition qui caractérisent de nombreuses personnes et communautés liées à cette Fraternité. Cela a motivé l’attitude d’attention et de bienveillance que mes Prédécesseurs vous ont constamment manifestée." (Léon XIV)

Est-ce à dire que ces 4 qualités sont devenues caduques ou un poids pour l'Église synodale qui doit "avancer" ? La page de l'herméneutique de réforme dans la continuité doit-elle être symboliquement tournée, comme l'attitude d'attention et de bienveillance est désormais abandonnée au profit de la répression la plus raide du schisme déclaré ? Le 2 juillet est-il un tournant plus radical encore que le pontificat bergoglien ?

Au plaisir de vous lire à ce sujet.

Pourquoi, dites-vous ? Peut-être parce que 40 ans, c'est l'espace d'une génération. Une génération entière a grandi dans la sécession, le dissentiment et la critique systématique, au point que le premier réflexe de beaucoup à la moindre parole du pape est de la dénigrer. Qu'on pense à la réception de la dernière encyclique et les braiements qu'il a provoqué ici même. Pour un grand nombre, le sens de l'Eglise s'est affaibli, quoi qu'on en dise, si bien qu'il est devenu impossible à toute une partie des fidèles de la FSSPX de retirer le moindre bénéfice de la pastorale du pape et des évêques.
Peut-être que le pape a vu dans la décision des sacres la volonté de remettre une pièce dans la machine. Peut-être que le pape a jugé une réaction forte nécessaire et salutaire.

Après, je conteste votre présentation biaisée des choses. Le pape aurait mis la FSSPX dans le schisme. Ils sont assez grands pour s'y être mis tous seuls il me semble...

Je vous répondrai : à qui la faute ?

Vous savez les peuples sont ce qu'ils sont. Composés de pécheurs, d'hommes faibles et lâches, nombreux sont méchants, attirés par le confort de leur époque

Et où sont les pasteurs exigeants, prêts à célébrer dignement des messes et à confesser à tour de bras ? On a des Mac Carrick, des Radcliff et plein d'autres dingos soutenant des thèses hérétiques en matière de mœurs ou de foi

Où est l'exemple ?

OU EST L'EGLISE ?

Je vous répondrai : à qui la faute ?

C'est assez ironique de vous voir mobiliser un réflexe de gauche, quasiment rousseauiste : la FSSPX dans son ensemble est impeccable et, s'il y a faute, c'est qu'elle y est poussée par un oppresseur, incapable de résister. On pourrait dresser un parallèle avec les violences urbaines qui surviennent régulièrement dans le pays : ceux qui s'y livrent y sont poussés par l'oppression qu'ils subissent. Je ne comprends pas bien la suite de votre message, car si vous parlez de la FSSPX lorsque vous dites :

Vous savez les peuples sont ce qu'ils sont. Composés de pécheurs, d'hommes faibles et lâches, nombreux sont méchants, attirés par le confort de leur époque

alors je ne suis pas sûr que cela soit la justification la plus pertinente des sacres qui ait été mise en ligne jusqu'à présent sur le Forum.

Et où sont les pasteurs exigeants, prêts à célébrer dignement des messes et à confesser à tour de bras ?

Il y en a dans les paroisses ordinaires (comme on dit) de France. Encore faudrait-il les fréquenter - ce qui est peut-être votre cas, même si cela me paraît peu probable compte tenu de la teneur de vos messages.

Je ne parle pas de la FSSPX ici. Je fais une sorte de constat général sur plusieurs décennies.
Vous ne pourrez JAMAIS demander à quelqu'un quoique ce soit si ce chef (autorité de l'église ici) ne vit pas ce qu'il enseigne.

C'est tout. Si pour vous c'est un raisonnement de gauche, alors je suis de gauche

Vous ne pourrez JAMAIS demander à quelqu'un quoique ce soit si ce chef (autorité de l'église ici) ne vit pas ce qu'il enseigne.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que votre argument, qui consiste à simplement répondre "À qui la faute ?" est typique de la pensée dite "de gauche", qui consiste la plupart du temps à relativiser des actes mauvais (par exemple, les violences urbaines) en affirmant que les personnes sont poussées à la faute, faisant fi par la même occasion de toutes les nuances de libre-arbitre qui peuvent s'exprimer.

D'autre part, votre argument me met mal à l'aise, car l'Église n'est pas une entreprise et il me semble que le pape n'est pas un "chef" comme les autres. On en revient au schéma dystopique (ou utopique, c'est selon votre sensibilité) qui attend possiblement la FSSPX, si elle continue sa trajectoire "tant que Rome ne sera pas revenue à la foi". On pourrait s'imaginer en l'an 2500, avec la FSSPX continuant de proclamer sa fidélité à Rome tout en critiquant systématiquement, depuis cinq siècles, absolument tout document et intervention papale, dans une sorte d'ortodoxie matérielle. A Dieu ne plaise, cela va sans dire !

Votre réponse est symptomatique. Où est l'Eglise ? Il serait intéressant de demander à la FSSPX. Par delà ses grandes et belles déclarations, tout dans l'attitude de ses représentants montre que c'est vers elle qu'il faut se tourner si l'on veut se sauver et non vers Rome qui montre la voie de la perdition. Dés lors, il faut être clair. Et vos Carrick et consorts n'y feront rien.

La FSSPX n'a peut-être pas raison, mais voys savez dans un divorce les torts sont toujours plus ou moins partagés. Quand de tels dégâts surviennent les autorités légitimes feraient bien de faire leur examen de conscience

Il ne s'agit pas pour moi de dédouaner les autorités de l'Eglise qui ont une responsabilité dans la situation actuelle, bien au contraire, et je comprends la réaction de certains fidèles de la FSSPX. Le problème n'est pas là.

Vous voyez ?

Oui un état d’esprit schismatique domine dans la FSSPX (la première allocution de Mgr Goldade l’a bien montré).

Mais les sacres étaient bien nécessaires puisque:

- les deux derniers évêques sont vieillissants et avaient une lourde charge à accomplir; la FSSPX ne pouvait pas ne rien faire et attendre leur décès (ou leur incapacité pour cause de maladie ou d’extrême vieillesse), ce qui aurait conduit à son extinction lente;

- la proposition du Vatican d’un dialogue devant déboucher sur une régularisation proposait une solution irréaliste, décalée par rapport aux enjeux immédiats (besoin de nouveaux évêques à court terme, alors qu’un dialogue aurait été nécessairement très long), qui avait déjà échoué dans le passé proche et n’évoquait absolument pas la question de sacres épiscopaux; il est clair que jamais la Rome actuelle n’aurait accordé un mandat à la FSSPX pour sacrer en interne; à moins de considérer le pape comme étant d’une naïveté confondante, la nature évidemment irréaliste de la proposition romaine montre que les autorités romaines elles-mêmes n’y croyaient pas et que cette proposition ne visait pas à une réintégration réelle mais à rejeter sur la Fraternité la responsabilité d’une rupture programmée et peut-être voulue;

- Rome a clairement décidé d’en finir avec la liturgie traditionnelle dans l’Eglise, comme le montre le texte extrêmement clair et explicite de la lettre accompagnant TC; malgré les quelques signaux d’ouverture il n’est pas du tout certain que le pape actuel change l’objectif fondamental de la politique romaine (la disparition à terme de la liturgie ancienne); tout au plus il y aura t’il un petit sursis et quelques adoucissements à la marge;

- l’histoire montre que toutes les possibilités ouvertes de pratiquer la liturgie ancienne dans un cadre canonique régulier n’ont été accordés que sous pression exercée par la FSSPX (encore récemment à Oslo). Si la FSSPX disparaît, on ne voit plus ce qui empêcherait les autorités d’accélérer la réalisation du projet de TC.

Nous sommes donc dans une situation apocalyptique : une Fraternité traversée d’une mentalité schismatique effectue des sacres illicites, dangereux mais nécessaires puisque les autorités romaines ont réellement de mauvaises intentions. Difficile d’imaginer pire scénario.

Il reste un petit espoir: que la sévérité de Rome, regrettable mais logique et cohérente, soit bientôt compensée par une abrogation de TC, d’une reconnaissance officielle de la liturgie traditionnelle et la mise en place d’un statut stable et protecteur pour les communautés qui y sont attachées. Si cela n’arrive pas rapidement, notre situation à tous va rapidement devenir impossible…

Si vous en arrivez à dire que les sacres d'évêques au sein d'un institut dont l'état d'esprit est schismatique est nécessaire, alors je constate que nous sommes arrivés à une aporie. Et les apories ne sont pas solubles dans l'Apocalypse.

Quant à l'espoir d'une compensation pour les communautés attachées à la liturgie traditionnelle, je le forme bien volontiers avec vous.

Par contre la solution que vous voyez in fine ( une abrogation de TC) me parait moins probable qu'un aménagement avec une responsabilité renvoyée aux évêques (que l'on encouragerait à "l'ouverture")... Ce ne serait pas le Pérou (j'en suis bien conscient) mais je n'en vois pas d'autres à vue humaine

c'est un peu court comme vision.
"Pour un grand nombre, le sens de l'Eglise s'est affaibli, quoi qu'on en dise". (Marchenoir)

Juste pour exploser toute votre construction d'apologétique :

La dissidence de l'Église officielle chinoise date de BIEN PLUS LONGTEMPS que celle de la FSSPX même si on la débute à 1975.

Et elle est bien plus profonde que celle que vous attribuez à ladite FSSPX. Pourtant ce sens de l'Église affaibli n'a pas empêché des convalidations et passe-droits à de très nombreuses reprises.

Essayez de "penser chinois" cher ami.

Je veux bien que mon exposé des faits vous "semble biaisé" mais dîtes nous donc en quoi ? Quels faits aurais-je déformé ?

Merci de vous être lancé même si, à mon sens, vous ne répondez pas à la question car si votre réponse était pertinente le schisme chinois aurait été proclamé depuis Pie XII.

... que celui de l'état qu'elle déclare constater. Vous pointez à longueur de message le cas chinois, mais l'Eglise officielle chinoise s'est elle prétendue seule garante du dépôt de la Foi ? Accuse-t-elle Rome de se fourvoyer ? Affirme-t-elle que ses sacrements sont douteux, sa liturgie sacrilège, ses fruits empoisonnés ? Que vous persistiez à ne pas voir la différence radicale de situation est réellement étonnant.

ou bien vous faîtes la bête plus que l'ange, je ne sais.

L'Église patriotique chinoise - Association patriotique et Conseil/Conférence des évêques de Chine - ne reconnaît pas officiellement le rôle du pape comme chef de l'Église romaine.
Pendant 20 ans au moins, elle a ignoré le Novus Ordo.

Que vous persistiez à ignorer qu'il s'agit de la définition-même d'un schisme me semble plus qu'étonnant.

Henry VIII d'Angleterre vous connaissez ?

Enfin un peu d'honnêteté intellectuelle dans votre discours militant serait bienvenu.

cher Professeur, au-delà des arguties et gloses juridico-canoniques.
La seule question est effectivement : quid de la volonté de Léon XIX au regard de la Tradition (au sens large) ?
Le pape a plaidé au départ une "méconnaissance" du sujet. Faisons lui en crédit. Mais il a eu depuis toute latitude pour s'informer sur le sujet, d'autant qu'il a reçu des interlocuteurs de poids.
J'ai partagé (et continue à le faire) votre analyse du pontificat de Benoît XVI. Car vous vous en tenez aux faits (et non aux déclarations d'intention ou propos léonins).
Pour ce qui est de Léon XIV la question dépasse largement celle de la FSSPX et touche comme vous le dîtes à l’Église universelle. Tous les faits, à date, montrent une volonté d'étranglement des communautés ED consécutive à Traditioni Custodes. Ce que vous appelez la "charlottisation". Aucune inflexion concrète et tangible.
Toutes les hypothèses d'explication que vous émettez sont possibles et cumulables mais je n'ai pas la réponse...

d'avoir bien compris la problématique, l'enjeu et la question qui n'est pas de savoir ci ou ça : le Pape l'écrit lui-même dans sa lattre datée du 29 juin, il a choisi de rompre par rapport à tous ses prédécesseurs et ceci dès 2025 en refusant de recevoir même pour la forme, même brièvement, l'abbé Pagliarani, rupture confirmée ensuite et très explicite depuis le 2 juillet.

Je ne porte pas mon regard sur Menzingen, leurs fautes, leurs faux-pas, certaines outrances, je ne cherche pas à collationner les milliers de cas où des "dérapages" extrêmes sont ignorés ou critiqués du bout des lèvres.

Je cherche à comprendre la raison du choix radical fait par Léon XIV, à ce jour le plus extrême et le plus intransigeant des Pontifes post-conciliaires.
Pourquoi a-t-il jugé nécessaire, bénéfique, de placer la FSSPX et une grande partie de ses fidèles en état de schisme, contrairement à tous les papes avant lui ?

Contrairement à ce dit Marchenoir, rien ne l'y obligeait : le cas chinois, je l'ai détaillé plusieurs fois, offre une alternative en dépit du "sens de l'Église affaibli"* depuis ... 1950-1951.
Pourquoi maintenant, dans quel but ?

* une campagne pour la "sinisation des cultes "est en cours depuis au moins l'an un peu comparable à la théorie de "l'authenticité" imposée au Zaïre (Congo RDC) du temps de Mobutu et au Togo du temps d'Eyadema.
L'évêque de Shanghai y adhère pleinement et publiquement.

Il me semble que le pape actuel a hérité d'un double tropisme : celui de l'Ostpolitik de Paul VI et celui du "tiers mondisme" qui couvre beaucoup de dérives. Comme vous en émettez l'hypothèse, le poids démographique de la Chine n'est certainement pas étranger à cet égarement qui perdure.
Pour ce qui est des tradis, la volonté semble claire de faire place nette. Outre que Paul VI a échoué sur ce point, c'est faire fi du retour croissant des jeunes catholiques à la messe tridentine. En "schismisant" (pardon pour le néologisme) la FSSPX, le Vatican risque le fameux effet "Streisand"

même si le président agité qui est à Washington voit du "communisme" là où il n'y en a plus tout, en Russie - il n'a pas encore bien intégré 1991 - et en Chine, même Cuba n'est plus guère qu'une économie à forte intervention étatique comme la Corée du Sud l'a été longtemps et d'autres pays (Suède, France, Italie...), la notion d'Ostpolitik est périmée.

Nous sommes à l'ère de géants multipolaires USA et ses colonies (UE-OTAN, régimes vassaux latino-américains), Russie, Inde et surtout Chine qui dépasse l'espace américain en termes économiques, technologiques, fait jeu quasi égal pour l'armement et a un poids démographique considérable.

Que le Saint-Siège soit prudent envers le Super Géant extrême-oriental est d'une saine politique.
J'ai rappelé que tous les papes ont fait preuve de ménagements envers la Chine y compris quand elle était une puissance modeste. J'ai cité la Lettre aux catholiques chinois de 2007 de Benoît XVI, très pesée, qui reconnaît la validité des sacrements conférés par les évêques patriotiques sacrés sans mandat (aille aille pour nos canonistes rigides et les amateurs de théorie pure) malgré leur excommunication et à aucun moment ne dit le gros mot "schisme".

François et Léon XIV n'innovent pas : ils poussent la logique "esprit d'apaisement" (cardinal Parolin) un peu plus loin mais c'est la même voie.
Je partage les réserves et les souhaits du cardinal Parolin qui ne cache pas les insatisfactions et les défauts de cette approche ("sens affaibli de l'Église" cher à Marchenoir etc.).

Pour vos deux remarques finales qui sont pertinentes :

- oui il y a un certain attrait des jeunes en Occident pour le Vetus Ordo, la lettre Parolin de 2026 en témoigne Rome le sait.
MAIS comme je le répétais sans cesse à mes étudiants, le point de vue romain n'est pas sur le seul Borgho, le quartier qui entoure le Vatican, il s'étend à l'univers.
Le pape est américano- ... péruvien : pas sûr qu'il ait observé au Pérou un quelconque mouvement des jeunes vers le Vetus Ordo ; vous n'en verrez guère en dehors de l'empire américain et ses vassaux/colonies. Une pincée dans la masse humaine asiatique, quelques grains dans la masse humaine africaine.
Pas de quoi établir un rapport de force à la chinoise.

- sur l'effet Streisand oui c'est très possible et je pense qu'il sera visible dans les années qui viennent.
MAIS cet effet restera limité pour la raison exposée ci-dessus. Disons que la FSSPX déclarée schismatique gagne 10% de fidèles et de candidats séminaristes en plus, son poids dans la catholicité restera infime. Très en deçà de ce que pèse les catholiques "patriotiques" chinois ou les courants qui voient dans le Père néo-jésuite Martin et le cardinal Radcliffe des prophètes.

Une principauté d'Andorre si respectable de par son histoire avec une belle vitalité démographique et économique restera in fine la principauté d'Andorre pour son poids politique européen et mondial.
Vu de Rome, Menzingen c'est un peu la principauté d'Andorre. Et je crains que le Tradiland en communion ne soit vu comme elle. Une république de Saint-Marin pour prendre un exemple italien.

qui est la proportion numérique infinitésimale du Tradiland dans la catholicité mondiale.
Quand je parlais d'effet Streisand je ne pensais pas spécifiquement à la FSSPX mais aux tradis en général (comme on a pu le mesurer après TC où la curiosité pour "l'interdit" et/ou le sentiment d'injustice) ont pu amener certains jeunes catholiques sur nos rives...mais je vous accorde que cela reste très marginal.
Par ailleurs, en parlant de chiffres, il y a une réalité qui curieusement n'est que rarement évoquée : la faible croissance de la FSSPX depuis 1988 vs. les années antérieures...et surtout le nombre important de prêtres qui ont été ordonnés au sein de la FSSPX et qui sont partis ou ont été virés. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais pour le coup ce n'est pas marginal.

Cher Chouan. Karl Marx disait que l'histoire se déroule toujours deux fois. La première fois comme une tragédie. La deuxième fois comme une farce. Là ça devient une farce. Une mauvaise farce mais une farce quand même, non du fait des sacres mais des sanctions qui reposent sur du flan. Même le droit canonique dispose que la sanction de l'excommunication ne peut en aucun cas être collective. Les instances vaticanes se décrédibilisent à vitesse grand V depuis François.

Louis Ferdinand Céline disait aussi que l'histoire ne repasse pas les plats. Les sacres ont eu lieu deux fois. Mais le sermon de l'abbé Pagliarani n'avait absolument rien à voir avec celui de Mgr Lefebvre. Les choses sont extrêmement différentes. La conviction qu'avait Mgr Lefebvre et sa sincérité évidente ont laissé la place à une situation de fait dont le caractère finit par lasser.

Notre cher ami Luc Perrin pourrait en témoigner lui qui a couvert "l'affaire Lefebvre" à l'époque. Son érudition donne le la sur ce forum et c'est un vrai bonheur de l'avoir.

sur tous les points cher ami. J'ajoute chez saint Thomas le risque peccamineux de se "complaire" dans la désobéissance (même quand celle-ci est légitime).

Contrairement à ce dit Marchenoir, rien ne l'y obligeait :

Mais où donc êtes-vous allé chercher cela ? Où ai-je prétendu que quoi que ce soit l'y obligeait ? Il a jugé opportun de le faire, il a usé pour cela de son jugement et des grâces d'état qui sont les siennes.

Une question : si la FSSPX avait décidé de sacrer des évêques au cours du pontificat précédent, ou bien de l'un des pontificat précédent, que pensez-vous qu'il serait advenu ?

Je constate juste, "pensez chinois", que cela s'est produit en Chine de Pie XII à François, y compris après 2018 dans certains cas et que "l'esprit d'apaisement" a prévalu.

Là on est sur du solide.

Concernant Campos, le sacre épiscopal avec mandat selon l’ancien rituel réalisé en 2002 semble appartenir à un passé révolu (l’ère wojtylo-ratzingérienne). Il me paraît improbable que nous revoyions une telle cérémonie pour donner un successeur à Mgr Rifan sous le pontificat actuel. Or là on parle simplement de maintenir une réalité existante et non de créer ou d’améliorer…

Il me semble que l’année 2026 sera décisive: si aucune remise en cause de TC n’est décidée à court terme, alors nous serons dans une situation à vue humaine sans issue.

aurait été un excellent signe en direction de Menzingen et qui ne coûtait rien. Il n'a pas été donné là aussi, c'est un choix pesé.

Pour ma part, je lie l'intransigeance radicale envers la FSSPX avec le maintien de T.C. et la charlottisation qui se poursuit et tend à s'accélérer sous Léon XIV.

Je serais très surpris si le Saint-Père agit pour plus de bienveillance et d'attention, pour citer ses mots, envers les communautés et instituts en pleine communion survivants depuis T.C.

Le faire serait risquer d'être "bénédictisé" (cf. Benoît XVI) par les media qui comptent en Cour de Rome, plus que le CIC 1983 à mon très humble avis.
Le Saint-Siège, dont les finances sont fragiles pour user d'un euphémisme, doit penser aux Midterms 2026 et au triomphe attendu des "Démocrates". L'engagement pro-migrants, pour de bonnes raisons évangéliques et de bien mauvaises aussi, les gestes envers les LGBTQ+ que le Saint-Père a poursuivis comme François, sont des thèmes marquants pour les "Démocrates", la note "féministe" aussi (on a désormais 3 préfètes de dicastère). Un Congrès bleu en 2027 pourrait éventuellement placer le président Trump en impeachment voire l'évincer s'il y a une majorité suffisante au Sénat. Il pourrait rétablir le flux de fonds publics aux ONG religieuses, la catholique ayant été la mieux dotée sous Biden. (a-t-on oublié la communion donnée par le pape François à l'excommuniée Nancy Pelosi alors Speaker de la Chambre des Représentants et sa grande proximité avec la famille Epstein Clinton ?)
En 2025, à son élection, la plupart des commentateurs ont souligné que le nouveau pape avait parmi ses tâches prioritaires celle de rétablir les finances du Saint-Siège.

L'Église est incarnée pour le meilleur (compassion, souci des âmes, capacité à l'apaisement et à la miséricorde) et pour le pire (qu'on se souvienne du drame des indulgences sonnantes et trébuchantes au départ et Marcinkus, Loge P2, Ordre de Malte etc. plus récemment).

Ceci posé, hypothèses, si le Saint-Père fait la grâce de plus de charité envers les communautés qui subsistent en pleine communion, j'en serai fort reconnaissant.
Le cardinal Müller quelques jours avant les sacres laissait entendre qu'il y aurait une ouverture type 1988 en complément des sanctions canoniques et de la déclaration de schisme. Rien de tel, bien au contraire, ne s'est produit : ce fut la Note du 2 juillet.

La déclaration du cardinal Müller n'a pas été entendu par ses "frères" cardinaux et par le Saint Père. C'est un "signe des temps" pour reprendre la rhétorique conciliaire...

Après près de quarante ans de dialogue, de gestes d'apaisement, de levées d'excommunications, de discussions doctrinales et de concessions importantes (confessions, mariages, etc.), Rome a estimé que les consécrations de 2026 manifestaient la volonté durable de fonctionner comme une structure ecclésiale parallèle. Elle a donc considéré que la stratégie de patience avait atteint ses limites.

En effet, la Fraternité est allée bien au-delà de la simple expression, respectueuse, de désaccords théologiques sur des questions controversées. Elle a progressivement remis en cause, par une rhétorique souvent polémique, l'ensemble du magistère, présenté comme profondément marqué par le modernisme, voire comme porteur d'erreurs doctrinales. Ce faisant, elle a érigé sa propre interprétation de la Tradition en critère ultime de l'orthodoxie, allant jusqu'à se présenter comme l'incarnation du « vrai catholicisme » et de la « Rome éternelle », opposée, au moins implicitement, à la Rome actuelle.

Il ne s'agit pas pour autant d'exonérer Rome, qui devrait elle aussi faire son examen de conscience. Telle était déjà, au fond, la leçon que tirait le cardinal Ratzinger dans sa conférence aux évêques du Chili en 1988 :

« L’une des découvertes fondamentales de la théologie de l’œcuménisme est que les schismes ne peuvent arriver que lorsque, dans l’Église, on ne vit pas et on n’aime pas suffisamment l’une ou l’autre des vérités ou des valeurs de la foi chrétienne. Cette vérité, mise en marge, devient indépendante, arrachée de la totalité de la structure ecclésiale, et il se crée autour d’elle un nouveau mouvement. Nous devons réfléchir au fait que de nombreuses personnes, au-delà du cercle restreint des membres de la fraternité de Mgr Lefebvre, voient en lui une sorte de guide ou, tout au moins, une leçon à retenir. Il n’est pas suffisant de s’en remettre à des motivations politiques, nostalgiques ou à d’autres raisons culturelles secondaires. Ces causes ne seraient jamais suffisantes pour y attirer autant de personnes, spécialement des jeunes issus de pays et de contextes culturels très différents. »

Ce constat demeure d'une grande actualité. La rupture ne saurait dispenser chacun d'un examen de conscience. Car un schisme n'est jamais seulement l'échec de ceux qui s'en séparent. Il est aussi le signe d'une blessure dont toute l'Église doit chercher les causes.

Mais cet examen ne doit pas porter sur des questions de « dialogue » ou de « concessions » diplomatiques. Il doit porter sur la restauration de la doctrine intégrale, la condamnation explicite des erreurs modernistes et le retour à la liturgie romaine traditionnelle, qui est la lex orandi de l'Église.

ce n'est pas ce qu'a écrit jusqu'ici l'abbé Pagliarani qui a évoqué le cas chinois ; de même Mgr de Galarreta avait évoqué sous François une régularisation unilatérale de la FSSPX.

Il y a eu des "ultra-royalistes", vous semblez être sur une ligne "ultra-pidiste" si je puis dire.

J'ajoute que si vous pensez que Rome va effacer d'un coup toutes les années de 1958 à nos jours, vous êtes dans un état second.

Ceci dit, votre réaction extrême tend à établir deux Églises : celle de Rome et celle de Menzingen, rejetant la Romaine dans l'hérésie.
C'est inacceptable et incompréhensible pour l'immense majorité des baptisés.

D'une certaine façon, vous rejoignez mon intuition que Rome aurait voulu acter la fin de toute équivoque et une orientation néo-catholique déterminée.
Vous vous en réjouissez, je le déplore si tel est bien la direction prise.

à bout de patience en 2026, alors que Léon XIV, sa Curie et les épiscopats concernés - on les oublie trop or depuis 1975 et même pour le français depuis 1972 ils jouent un rôle essentiel dans la pénombre parfois ouvertement - n'ont rigoureusement rien fait pour éviter l'issue ?

Je répète, je sais que le cas chinois vous ennuie et que vous préférez fermer les yeux sur lui malgré sa rigoureuse similarité - la patience romaine n'est pas épuisée depuis 1950-1951.

Pourquoi ce coup de fatigue dans la miséricorde en 2026, alors qu'ailleurs en Chine notamment "un esprit d'apaisement" (cardinal Parolin 2024) prévaut en dépit de la "sinisation des cultes" en cours et des multiples écarts constatés en dépit de l'accord de 2018 ?

La patience n'est visiblement pas la raison.

Ma question est : quel est le message pour l'Église universelle de cet arrêt de la patience sur ce dossier qui implique, aux dires du Saint-Père, " l’attachement à la vie liturgique, l’engagement dans la formation sacerdotale, le zèle apostolique et le désir de fidélité à la Tradition" ?

C'est sur cela que je suis curieux d'avoir votre avis, votre lecture, en prenant un peu de hauteur et en tournant votre regard sur les 99% de catholiques et tous les chrétiens acatholiques qui ignorent tout du détail des sacres et de l'histoire de la FSSPX.

Léon XIV et sa Curie ne sont pas des impulsifs caractériels façon Trump ou U. von der Leyen ou Starmer. Le 2 juillet est un choix pesé, pensé. Dans quel but selon vous ?

« Je répète, je sais que le cas chinois vous ennuie et que vous préférez fermer les yeux sur lui malgré sa rigoureuse similarité : la patience romaine n'est pas épuisée depuis 1950-1951.
Pourquoi ce coup de fatigue dans la miséricorde en 2026, alors qu'en Chine notamment un "esprit d'apaisement" (cardinal Parolin, 2024) prévaut en dépit de la "sinisation des cultes" en cours et des multiples écarts constatés malgré l'accord de 2018 ? »

C’est une vraie question et elle mérite une réponse. En ce qui me concerne, l'analogie avec la Chine me semble toutefois inopérante.

D'abord, la FSSPX constitue une question interne à l'Église latine. La présence des communautés traditionalistes au sein même de nombreux diocèses européens et nord-américains a des conséquences immédiates sur la vie ecclésiale. A l'inverse, la situation chinoise relève d'un dossier diplomatique complexe impliquant les relations entre le Saint-Siège et un État souverain. Sans vouloir réduire les choses au proverbe « loin des yeux, loin du cœur », force est de constater que les deux dossiers n'ont pas le même impact concret sur la vie quotidienne de l'Église latine.

Ensuite, parce qu'il s'agit d'un enjeu interne, Rome doit aussi mesurer le signal envoyé à l'ensemble du corps ecclésial. Une solution de type « chinois », consistant à entériner de facto une autonomie acquise par une désobéissance prolongée, créerait un précédent délicat. Comment, dès lors, demander à d'autres courants contestant durablement le magistère romain — qu'ils soient en Allemagne ou ailleurs — de demeurer dans la communion, si l'on donne le sentiment que la persévérance dans la rupture finit par être récompensée ?

Enfin, il existe peut-être une troisième différence. Le traitement des deux dossiers n'emporte pas les mêmes conséquences médiatiques et géopolitiques. Une décision ferme à l'égard de la FSSPX demeure essentiellement une affaire interne à l'Église catholique. Mais un durcissement comparable envers l'Église en Chine aurait des répercussions diplomatiques immédiates avec un État souverain et pourrait fragiliser davantage encore la situation des catholiques chinois. Les marges de manœuvre du Saint-Siège ne sont pas les mêmes.

C'est ici la ligne de fracture essentielle. En Chine, Rome cherche avant tout à préserver une présence catholique dans un environnement politique particulièrement contraignant. Vis-à-vis de la FSSPX, il s'agit aussi de garantir la cohérence de sa discipline et l'autorité du magistère pour l'ensemble de l'Église.

même si je peux assez aisément démonter vos objections.

- votre premier argument est surprenant et évidemment inexact : les catholiques chinois ne seraient pas membres de l'Église latine dîtes-vous ! Chacun sait, même Ludwik j'en suis sûr, que les Chinois catholiques sont de rit latin depuis leur évangélisation au XVIe. Il y a peut-être des Chinois appartenant à une Église orientale catholique (là ?) et sûrement quelques Chinois orthodoxes du fait de la présence russe au XIXe dans quelques comptoirs (selon Wikipedia autour de 10000 fidèles en 2016 vaguement rattachés au patriarcat "moscovite").
Tout cela tombe : il n'y a pas d'interne/externe et vous êtes le seul à considérer que les catholiques chinois ne sont pas une affaire interne. Tous les papes vous contredisent. Avez-vous lu la Lettre maintes fois citée par votre serviteur de Benoît XVI de 2007 ? Je crains que non.
Jean Paul II a avait écrit une de même farine.

- votre second argument reprend sous une autre forme, d'autres mots, la version Marchenoir du sens affaibli de l'Église.

"Rome doit aussi mesurer le signal envoyé à l'ensemble du corps ecclésial. Une solution de type « chinois », consistant à entériner de facto une autonomie acquise par une désobéissance prolongée, créerait un précédent délicat. Comment, dès lors, demander à d'autres courants contestant durablement le magistère romain — qu'ils soient en Allemagne ou ailleurs — de demeurer dans la communion, si l'on donne le sentiment que la persévérance dans la rupture finit par être récompensée ?"

Rome a parfaitement mesuré le signal donné depuis Pie XII de garder des liens avec l'Église catholique de rit latin romain qui est en Chine. Benoît XVI a écrit une lettre sur ce signal et François comme le cardinal Parolin ont longuement expliqué leur esprit d'apaisement avec ses imperfections.
Encore faut-il les lire cher ami.

Quant aux "autres courants" cités, diantre, j'attends toujours la plus petite sanction canonique et il n'y a rien en vue chez le cardinal Fernandez, point de monition parue. Il ne fait aucun doute que la "persévérance" non dans la "rupture" mais dans la dissidence - l'Église qui se meurt en terre germanique y est depuis les années ... 1970 - a bien été récompensée. Le synodalisme germanique est devenu ... la charte du catholicisme, sans compter l'Amazone.
Je me souviens de Jean Paul II grondant les nouveaux cardinaux allemands gentiment en ... leur remettant le chapeau.

- " Le traitement des deux dossiers n'emporte pas les mêmes conséquences médiatiques et géopolitiques." Là nous sommes d'accord.
Toutefois pas pour la raison que vous donnez puisque sa prémisse "interne/externe" est fausse cf. ma réfutation ci-dessus.

Nous sommes donc très loin du CIC, du sens affaibli de l'Église, de l'Aquinate, Bellarmin, de la théorie du mandat, des états de nécessité et du tutti quanti théorico-canonique.
Nous sommes dans l'humain trop humain.

Ceci dit j'ai développé l'idée d'un lien encore plus humain avec les Midterms de 2026, jetez un coup d'oeil : à médiatiques, géopolitiques, il faut peut-être ajouter financières. La charité, la miséricorde envers le schisme déclaré pour Menzingen pourraient être onéreuses aux USA alors que l'esprit d'apaisement envers les Chinois patriotiques ne coûte pas un renminbi ou un $.

Vient d'être nommé au siège d'Eichstätt Mgr Würtz, soutien des thèses du Chemin synodal.

Cette nomination est d'autant plus significative que le précédent évêque de ce diocèse bavarois était l'un des rares opposants au Chemin synodal au sein de l'épiscopat allemand. C'est donc d'une normalisation synodale qu'il s'agit.

Le moins qu'on puisse dire est que Rome, si vraiment il entre dans ses intentions de reprendre la main face aux hérésies synodales allemandes, adopte une stratégie pour le moins hasardeuse, mais je ne doute pas qu'il se trouvera sur le Forum quelqu'un pour la justifier.

Peregrinus

En Allemagne existe (me semble-t-il) une procédure de nomination des évêques très encadrée dans laquelle Rome a les mains relativement liées.

La comparaison avec le « concordat «  chinois est interessante sur le plan canonique mais elle a ses limites.

En Chine, que peut chercher Rome? À donner un peu d’oxygène à une Eglise particulière qui est affaiblie par les persécutions d’un régime autoritaire et très loin de l’effondrement et par la division entre «  patriotes «  et autres - au demeurant une Eglise qui ne prétend pas (sauf erreur de ma part) que Rome est dans l’erreur et que désormais la vraie foi est défendue à Pékin et nulle part ailleurs.

On peut s’étonner de cette voie, on peut préférer le courage du cardinal Zen, on doit légitimement s’inquiéter de la volonté du PCC de siniser la religion, on peut suspecter à Rome une certaine complaisance pour le communisme ou le tiers mondisme, on peut imaginer que les services secrets chinois ont des dossiers effrayants sur la Curie, etc etc …

Tout cela néanmoins explique la politique chinoise de François et Léon par des éléments plus temporels (aider les 10 000 000 de catholiques chinois à vivre leur foi au mieux) que spirituels.

À l’inverse La FSSPX et ses 500 000 adeptes s’enferme dans un discours non seulement différent mais tout simplement hostile et même systématiquement hostile à ce que font et disent les papes et les évêques depuis 1974 (avec effet rétro actif à 1965).

Et puis vous savez que ce forum est lu à Rome comme à Paris et que le ton de nombreuses interventions ne donne pas forcément envie à la curie comme à la CEF de faire preuve d’ouverture à l’égard de la FSSPX !

- il ne s'agit pas d'un concordat puisque la Chine populaire ne reconnaît pas le Saint-Siège. J'ai rappelé ce fait mille fois déjà mais ça ne rentre pas dans les têtes.
- l'accord est secret, on ignore toujours ses dispositions exactes : on ne peut que déduire qu'elles sont sur le type de la Convention de 1801 mais ? ; l'accord est temporaire deux puis désormais quatre ans renouvelable. Aucun concordat historique n'a existé sur ce mode à ma connaissance.

- l'Association patriotique n'a en rien changé sa position sur ce sujet du rôle du pape. Avez-vous rejoint Marchenoir et Henry VIII qui font comme si on peut être catholique sans Rome, sans pape ? Je ne crois pas.

- si vous pensez que vivre sans pape officiellement, avoir un culte sinisé, être soumis au Parti communiste chinois est un mode entièrement acceptable mais prôner les 4 valeurs énoncées par Léon XIV dans sa lettre ouverte du 29 juin 2026 est gravement peccamineux, l'horreur des abominations, comprenez que je me pose des questions sur la cohérence de la position. Dans les deux cas il y a eu et il peut y avoir sacre sans mandat ou transfert d'un siège à un autre comme pour Mgr Shen Bin en 2023 hors Accord. J'ai écrit un post dans ce fil pour dire, nous sommes en désaccord sur ce point, la position du cardinal Parolin - malaisée, il le dit lui-même - est compréhensible au nom du salut des âmes.

Nous refaisons un tour dans le marigot à rabâcher cela. Cela ne nous dit rien du pourquoi Rome sous Léon XIV, au lieu de la pacification escomptée, a opté pour la rupture en tournant le dos à "l'attention et à la bienveillance" (Léon XIV) qui furent celles de tous les papes de Paul VI à François.

Si je résume votre réponse, c'est 10 millions de Chinois donc tout passe, 0,5 million (c'est sans doute moins) de tradis FSSPX donc vae victis.
Cela entre en compte évidemment mais les autres Pontifes avaient les mêmes chiffres et ont agi différemment. Il y a visiblement d'autres raisons qui s'ajoutent.

ps. c'est ce revirement qui est le sujet pas l'infinie querelle qui a tort, qui a raison, qui est le plus méchant, le plus gentil. Je prends acte du décret et note du 2 juillet qui crée un nouveau schisme, c'est la décision souveraine de Rome. Je cherche à en comprendre les motifs en dehors de l'habillage théorico-canonique qui n'a rien d'automatique.

Je ne suis pas si sûr que la Hiérarchie prête attention aux suggestions très raisonnables émises depuis des mois et des années sur le F.C.
Une information qui ramènera nos débats à leur dimension groupusculaire un "microcosme" : ma propre mère qui n'a jamais été tradie et n'a aucun désir pour le Vetus Ordo mais a suivi cela via mes écrits ignorait tout hier encore des sacres d'Écône ! Il est vrai qu'elle ne regarde que les chaînes euro-mondialistes françaises comme 99% des plus de 65-70 ans. Je pense que 99,5% des Français, sans parler des autres, n'ont pas la moindre idée ni du 1er juillet ni du 2 juillet...

Hier, j'apprenais que j'avais affirmé que l'excommunication avait été prononcée par le Saint-Père parce qu'il y était obligé. Aujourd'hui, j'apprends que je fais comme si l'on pouvait être catholique sans Rome. Je suis presque pressé de vous lire demain. Cela ne fait pas très sérieux mais c'est sympathique, c'est estival.

Vous persistez à comparer la situation de la FSSPX et celle de l'Église chinoise, et vous y mêlez maintenant Henri VIII, comme si la politique dynastique, le contrôle étatique et un désaccord doctrinal pouvaient être comparés. Mais c’est votre thèse, continuez à la défendre, c’est une bonne façon de passer le temps.

Je me suis mal exprimé : à mon sens, l’accord conclu par Rome avec Pékin illustre la vertu de prudence, mais il me semble difficile d’en tirer des conclusions de portée doctrinale ou canonique. J’y vois plus un bricolage canonique imaginé dans le cadre d’un accord politique avec un gouvernement étranger dans le but de limiter les persécutions subies par les catholiques, ce n’est pas une reconnaissance canonique d’une pseudo association patriotique de catholiques, laquelle n’est que le faux nez du parti communiste.

C’est pourquoi il me semble difficile d’envisager une transposition de cet accord politique au bénéfice de la FSSPX. Celle-ci est une vraie association, certes, mais qui ne persécute personne et qui vit sa vie séparée de la grande église depuis plusieurs décennies.

Le bricolage institutionnel imaginé pour les Chinois n’a été rendu possible que pour des raisons politiques, je vois mal, Rome s’engager dans un bricolage analogue avec la FSSPX

J’ajoute : j’avais mis des guillemets à concordat et je vous confirme que des collaborateurs de la curie romaine et de la conférence des évêques de France, ainsi que des journalistes de la presse catholique francophones, viennent de temps à autre sur notre forum prendre le pouls des milieux traditionnels.

- de portée doctrinale et canonique ? Justement rien de doctrinal dans l'accord de 2018.
Il s'agit bien toutefois d'un document qui entre, par définition pour l'Église, dans le droit canonique puisqu'il s'agit de la procédure de désignation et de reconnaissance des évêques. On est en plein dans le canonique et dans les débats absolument identiques qui ont agité le F.C. et ailleurs autour de mandat, pas de mandat, qui choisit comment ... 100% identiques.

Sans être un docteur en droit canon, j'ai côtoyé une pléthore d'entre eux et notre Faculté a un Institut de droit canonique et une revue dédiée, je sais - un esprit jacobin français a du mal à saisir cela je le conçois - que la Règle n°1 est que tout pratiquement est subordonné à ce que l'Autorité suprême juge être le bien suprême des âmes et de l'Église.
Bref on n'est jamais en droit canon dans une application simple d'un article à la lettre (la peine latae sententiae est très circonscrite et in fine peut être levée vite). L' "esprit d'apaisement" évoqué par le cardinal Parolin est toujours mobilisable.

- "Le bricolage institutionnel imaginé pour les Chinois n’a été rendu possible que pour des raisons politiques, je vois mal, Rome s’engager dans un bricolage analogue avec la FSSPX".

Libre à vous de dire "raisons politiques", là où on peut aussi dire "souci pastoral" (cardinal Parolin). La lettre de 2007 allait déjà fort loin en reconnaissant la validité des actes sacramentels des évêques patriotiques non reconnus.

Il n'y a pourtant pas de difficulté canonique à envisager "un bricolage analogue avec la FSSPX". Ce qui est bon pour l'oie est bon pour le jars dit un proverbe américain que le Saint-Père connaît bien.
Le "bricolage" canonique mis en place avec la FSSPX, en évitant le schisme c'était LA priorité romaine, entre 1975 et 2026 vaut bien celui dont le cardinal Parolin a été l'architecte avec la partie chinoise.

Essayons de voir avec nos deux yeux si nous voulons agir pour la paix et l'unité. La méthode Trump a échoué sur toute la ligne. Transposé aux affaires ecclésiales, elle échouera tristement et cet échec figure déjà dans la notice du Souverain Pontife.

Soit on fait du Trump (Rutte, Starmer, Merz, Kallas etc.), je double triple quadruple mon erreur en escomptant un succès, soit on pense que la diplomatie dont le Saint-Siège est un berceau historique devrait prévaloir et que le dialogue est préférable ... même quand la partie en face est tel un cactus ou un porc-épic.
Si mes appels à la raison et au dialogue sont parfois lus en haut lieu Deo gratias.

Cher Luc

Je pense que le Saint Siège a voulu faire plaisir au Gouvernement chinois pour faciliter la vie quotidienne des catholiques chinois

Pensez vous que le Saint Siège ait vraiment envie de faire plaisir à la FSSPX en lui construisant un statut particulier qui lui laisserait une entière liberté moyennant une obéissance de pure apparence ?

Je ne le crois pas - et d’ailleurs la FSSPX en a-t-elle vraiment envie ? Mgr Fellay sans doute ? Mais les autres

-détail humoristique : le jacobinisme français n’est pas incompatible avec des statuts bizarres (à commencer par la Ville de Paris et en allant jusqu’aux terres d’outre mer sans oublier Andorre, Monaco ou l’aéroport de Bâle)

"peut".

Cher ami, vous sondez en surface le vouloir romain de la Curie de Léon XIV.

Moi je me place d'abord du côté du "peut" faire, du pouvoir canonique d'empêcher un schisme. C'est trop tard hélas mais cela peut - toujours le verbe pouvoir, la possibilité, l'éventualité - être réparé si on le ... "veut". Là je vous rejoins : le Saint-Siège pouvait mais n'a pas voulu empêcher la déclaration de schisme.

En revanche, le Saint-Siège depuis Pie XII - je souligne encore et encore TOUS les papes depuis 1950 pas le seul François ou le Pontife régnant - n'a pas voulu franchir cette limite. Il avait, il a mille raisons canoniques et doctrinales de le faire autrement plus fortes que les sacres sans mandat du 1er juillet 2026.
La raison officielle et je crois première est "pastorale". Tous les papes ont redit cela Benoît XVI inclus.

Pensez-vous, c'est un peu implicite dans vos posts, qu'une âme chinoise patriotique pèse beaucoup plus en soi qu'une âme de tradi lié à la FSSPX soit au catholicisme pré-1962 ? Objectivement cette thèse est moralement, doctrinalement, canoniquement insoutenable. Vous le savez autant que moi.

Je pense que l'absence de vouloir du Saint-Siège a été décidée en 2025 et qu'il y a des raisons hors droit canonique et hors formule doctrinale version Mgr Pozzo. Rien n'ayant changé à cet égard depuis 1975/1988.

La conséquence de ce choix romain - équiparé à l'intransigeance relative de Menzingen qui a fait quelques menus, très menus, appels du pied en vue d'une solution tout de même ; le pied romain a bien bougé en février de quelques millimètres mais c'était avec une grosse rangers rugueuse - est comme il est dit dans un fil plus récent un processus de "bétonnisation" de la FSSPX et de ses fidèles qui est en cours.

A mon sens, cela ne dérange pas grand monde dans la Curie léonienne. Et je suis d'accord avec vous, on doit s'en accommoder à Menzingen.

Ce constat d'un double échec mais particulièrement du Pontife régnant, tous ses prédécesseurs ayant évité avec plus ou moins de souplesse ce précipice, demeure face à l'histoire.

Je persiste à penser que ce n'est pas irrémédiable ni définitif mais cela suppose une évolution des esprits de part et d'autre.

Le maintien de T.C., les incertitudes sur Campos, l'absence de réponse pour les ordinariats, en parallèle au 2 juillet donnent peu d'espoir d'un changement à court voire moyen terme de Rome à ce sujet.

Le droit devrait être un outil voire une limite mais pas un guide pour l’action. Bref quand on veut on peut dit le proverbe.
S’il existait à Rome et à Menzingen une volonté d’unité, on pourrait facilement copier les exemples chinois… ou amazoniens !
Mais cette volonté est quasiment inexistante aujourd’hui.

Elle a pu exister dans le passé - peut être reviendra t elle ? Dieu seul le sait !


Accessoirement je ne pèse pas les âmes chinoises et FSSPX - je note simplement que les Chinois sont persécutés par un régime odieux ce qui peut expliquer la bonne volonté romaine (je n’en ai pas la preuve mais c’est concevable) - alors que les adeptes de la FSSPX vivent en gros une vie tranquille avec leur clergé et leur calendrier bloqué en 1962! Et ne demandent rien à Rome !

Regardez ce bon maître PARFU tout heureux d’être excommunié par des hérétiques ! Aspire t il a un statut chinois ou amazonien ?

La conjoncture n'est pas bonne c'est évident et la "bétonnisation" n'encourage certes pas.

Il reste, j'enfonce depuis l'annonce cette porte ouverte à grands coups de mes frêles épaules, c'est au berger de tout faire pour aller récupérer la brebis qui s'égare ou est dans le besoin.

Où ai-je donc lu cela ... c'est un livre qu'on lit à Rome et partout dans le monde chrétien.

"Mais cette volonté est quasiment inexistante aujourd’hui.
Elle a pu exister dans le passé - peut être reviendra t elle ? Dieu seul le sait !" (Roger)

Je le déplore et prie pour que la volonté de bien faire revienne au plus tôt. Sans être dans un quelconque quiétisme qui nous exempterait de rien faire, à notre place, pour ce retour de la sagesse.
Je note aussi comme chacun que la déclaration de schisme de 2026 n'a modifié en RIEN le statut des tradis en pleine communion et que le retour hypothétique des prêtres et fidèles hors de "l'Église FSSPX" est rendu très difficile et passe par ce qui paraît être une sorte de stage de rééducation.
L'ouverture agitée par le cardinal Müller peu avant les sacres s'est mué en fermeture à double cadenas.

ps. votre remarque sur Chinois/tradis verse un peu dans les travers du socialisme chrétien des années 1960-1970, prolétaires gentils/capitalistes méchants. Paul VI et Jean Paul II ont bien expliqué que le salut est offert à tous sans limite de revenus.
En outre les catholiques qui adhèrent à l'Association patriotique sont loin d'être "persécutés" - justement pas - "par un régime odieux" qu'ils soutiennent ardemment. Ce sont les autres les anciens clandestins qui méritent le qualificatif et l'accord n'a pas substantiellement amélioré leur sort.

François pensait certainement améliorer la situation de l’ensemble des catholiques en pactisant avec un régime désagréable
Je crains comme vous qu’il ait surtout renforce l’association pro communiste
Cela dit on m’avait expliqué qu’il fallait nuancer et qu’on trouvait aussi beaucoup de braves gens dans l’association patriotique. Je ne suis pas assez expert.

À l'argument d'autorité parlez-en au Cardinal Zen. Les catholiques chinois ont été scandalisés par l'accord entre le parti communiste chinois et le Vatican du temps de feu François. Car non, les persécutions et les camps n'ont pas cessé. Le vernis occidental s'est ajouté ajoutant à l'ignominie. L'argument d'autorité est bien celui qu'il ne faut pas dédaigner certes mais arrive en bas de l'échelle, selon St Thomas d'Acqui.nEt cela est si vrai que la raison s'accorde merveilleusement à l'évangile. C'est bien pour cela que la sainte Église a canonisé les quatre évangiles, eux qui à travers les quatre animaux reconnaissables, en hauteur et autour de la chaire de la basilique St Pierre domine le Maître Autel.

lorsque l'on parle d'une sanction (que d'ailleurs Rome ne fait que constater, c'est le sens d'une excommunication latae sententiae et non ferendae sententiae), vous pointez du doigt le cas d'un autre (même s'il faut reconnaitre l'ambiguité du traitement du cas de l'Eglise de Chine)?
On se croitait dans une salle de classe, ou l'élève pris en flagrant délit balance son camarade qui, de son point de vue, à fait bien pire. Cela n'a jamais fait éviter une sanction justifiée, même si notre sens de la justice serait apaisé si l'autre en prenait une aussi.

La justice humaine, même au sein de l'Eglise, n'est pas parfaite. En revanche on ne peut jamais justifier sa faute du seul fait que l'autre, ayant fait pire, n'aurait pas été sanctionné.

"Si un homme répudie sa femme et en épouse une autre il commet un adultère". Un des exemples qui permet de (pour l'instant et croyez bien que j'en suis navré moi-même) choisir qui suivre. Et puis puisque la Fsspx est excommuniée elle va pouvoir être enfin reçue en grande pompe par la curie, puisqu'ils sont désormais nos frères séparés. Enfin bon. Et la miséricorde dans tout cela ? Et l'homme qui est sauvé malgré lui vous en faites quoi ? Après tout ils ont de vrais évêques contrairement à la femme archevêque de Cantorbury qui elle est autant évêque que moi je suis pape et qui a pu bénir. Je pourrais autant bénir qu'elle à ce compte là. Et n'oubliez pas qu'elle est pour l'avortement. Mais vous comprenez il faut se réconcilier. Sur quoi ? Vous n'avez qu'à le demander à l'excommunicateur cardinal Tucho en chef qui a écrit "l'art du baiser". Très bon livre à ce qu'il paraît. Je vous le recommande même si je ne l'ai pas lu.

La miséricorde? Avant de pouvoir faire miséricorde il faut quand même dire qu'il y a faute, sinon comment faire miséricorde? C'est uniquement ce qui est fait, en

Il n'a pas non plus été dit que les évêques SPX allaient brûler en enfer, apprenez ce qu'est une peine médicinale.
Comme le dit le Seigneur par Ezechiel, puisque vous connaissez bien l'Ecriture, "je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive".

Et vous répondez encore à côté de la plaque, en allant pointer les comportements des autres pour justifier le vôtre.

Le cas chinois règle le volet canonique de la question.

La non-succession de Mgr Rifan illustre la mise en soins palliatifs des ex-ED, sauf miracle.

Chacun concluera comme il le souhaite...

Bonjour,

Il y a une Eglise différente avant et après Vatican II, dans sa liturgie, sa conception du monde, sa conception des relations avec les Etats et les autres religions,etc..

l'Eglise d'avant VII ne reviendra jamais à vue humaine et tout le monde sait que la messe traditionnelle n'existe encore que parceque la Fraternité exerce une pression,une sorte de mauvaise conscience.

Les institutions ex ED sont bien sûr en sursis, bien malin qui pourrait dire quel sera leur avenir.

N'étant pas très optimiste naturellement tout ceci n'arrange rien


Bien cordialement

...de la compénétration de l'Église catholique avec ce que l'on nomme improprement l'Église conciliaire résume tout selon moi.

Voir ici

Je trouve étrange que la FSSPX n'ait pas publié les lettres adressées au Pape en août et le 21 novembre 2025, ni même la réponse de Rome. Il n'est pas prouvé que le Pape ait refusé une audience à l'abbé Pagliarani. De même, l'affirmation de la FSSPX selon laquelle la lettre de Rome ne répondait pas aux demandes formulées dans les lettres précédentes n'est pas fondée. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela laisse entendre que Rome les a tout simplement ignorées, sans répondre par oui ou par non à la lettre en question. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une manipulation de l'information.

C’est Menzingen qui a été le plus transparent sur ce sujet depuis 6,5 ans. Tout a été publié. Sauf cette dernière lettre je vous l’accorde.
Mais restons honnêtes intellectuellement.

Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage.

En conscience, nous n’avons pas estimé pouvoir nous soustraire au devoir moral que nous avons envers les âmes, comme nous l’avons déjà expliqué, tant en privé que publiquement, à Votre Sainteté

Lettre du 3 juillet 2026

une lettre est privée tant qu'elle n'est pas publiée.

Une lettre suffit à expliquer tout "en privé", a fortiori plusieurs lettres.

A l'heure actuelle, je vois mal une entrevue rester secrète entre le Pape et l'abbé Pagliarani. Pourquoi le Saint-Père aurait-il pensé se cacher (un déguisement si on va dans le roman de cape et d'épée) ainsi que le supérieur général ?

Cela n'a aucun sens cher ami. Les caves du Vatican, c'est un roman paru en 1914 ...

Merci de votre réponse. Je ne pensais ni aux caves du Vatican, ni à Paul VI remplacé par un sosie, même si j'avoue un faible, à mes heures perdues, pour Ponson du Terrail et Eugène Sue.

Ma question était plus simple : l'expression « tant en privé que publiquement » laisse-t-elle entendre que tous les échanges n'ont pas été rendus publics ?

Quelques jours avant les sacres, Le Figaro évoquait d'ailleurs des courriers et d'autres contacts privés. Nul besoin d'un roman d'espionnage mettant en scène une Mata Hari dépêchée par Menzingen. Il suffit d'admettre que nous ne connaissons peut-être pas l'intégralité des échanges.

et surtout pas moi.

Je serais très heureux de lire les documents internes du DDF comme ceux de Menzingen. Ce qu'on sait suffit comme base pour noter a) une rupture avec les Pontifes précédents avouée par le Pape dans sa lettre publique
b) une absence publique (privée qui sait ???) de proposition de part et d'autre sauf la formule Fernandez de février c) la radicalisation de Rome face aux mêmes fautes canoniques que celles de 1988.

Tout cela nous ramène au "pourquoi" qui ne tient ni aux outrances de la FSSPX, pas plus radicale en 2026 qu'en 1988 ou 2000-2002 et pas moins, ni au CIC qu'on met entre parenthèses selon le besoin des âmes ad libitum ou quand prévaut un "esprit d'apaisement" (Son Ém. Pietro cardinal Parolin).

Pourtant depuis 6 mois et encore dans ce fil où je m'efforce de les exclure ces deux débats intéressants pour les puristes mais accessoires occupent tous les esprits du F.C.

Maintenant que le fait est accompli, voyons ce que cela nous dit pour l'avenir proche et lointain pour les baptisés, peu, intéressés par la question du traditionalisme.

La grosse différence est cette révélation faite par Mgr Pozzo que la FSSPX a posé une nouvelle condition préalable à un accord : la conversion de Rome de ses erreurs.

Dans ces conditions, on peut comprendre le changement de cap.

et à quelle occasion ?

Parlez-vous des échanges flous de 2016 ? D'autre chose ?

J'aimerais lire ces propos s'ils sont bien de Mgr Pozzo.

Notez que l'accord avec les évêques patriotiques chinois n'implique aucunement la reconnaissance par l'Association et le Conseil des évêques de Chine du Pontife romain régnant et de ses prérogatives canoniques. Et réciproquement, le Saint-Siège n'a pas convalidé l'une et l'autre.

Mgr de Galaretta parlait d'une possible reconnaissance canonique "unilatérale" par Rome ce qui est peu ou prou la situation en Chine.

Cela doit faire des mois et des mois que j'écris que, au vu de l'écart qui s'est creusé côté romain et côté Menzingen, la voie chinoise ultra minimaliste était la seule possible ... si on voulait garder un minimum de lien avec la FSSPX.

ps. je ne vois pas cela dans la lettre au Saint-Père de l'abbé Pagliarani la veille des sacres, au passage. Dans une interview, il faisait explicitement mention du cas chinois. Dans la lettre du 30, il reprend l'idée de façon plus sibylline : "Le Saint-Siège a déjà montré qu’il pouvait comprendre des situations très complexes et prendre le temps nécessaire.
Je me permets donc de Vous demander filialement de prendre le temps qu’exige ce discernement."

Plusieurs ont publié des propos extrêmement durs de Mgr Lefebvre dans ses dernières années 1988-1991. Cela n'a pas empêché, après une décennie de glaciation les années 1990 (dont la Note de 1996 est un exemple), que le dialogue reprenne timidement grâce à l'opiniâtreté d'un Latino-Américain de caractère Son Ém. Dario cardinal Castrillon Hoyos hélas décédé en 2018. La charité peut tout, c'est évangélique, quand on la mobilise.

Les révélations de Mgr Pozzo montrent qu'en 2018 le Saint-Siège avait proposé à la FSSPX une Déclaration doctrinale sensiblement allégée afin d'ouvrir la voie à une régularisation canonique. Après une période de dialogue jugée prometteuse, l'abbé Davide Pagliarani a cependant refusé de signer ce texte, estimant qu'il ne répondait pas aux objections de la Fraternité et que Rome devait d'abord reconnaître ses propres erreurs. Selon Mgr Pozzo, ce refus mit un terme au processus engagé, entraîna la suppression de la Commission Ecclesia Dei et le transfert du dossier à la CDF.

Le protocole, donné par Mgz Pozzo, reposait essentiellement sur trois points : la reconnaissance de l'autorité du magistère vivant pour conserver, interpréter et développer le dépôt de la foi dans la continuité de la Tradition ; la reconnaissance que Vatican II doit être interprété à la lumière de toute la Tradition, tout en laissant place à une discussion théologique légitime sur certaines formulations conciliaires et certaines réformes postérieures ; enfin, la reconnaissance de la validité de la messe et des sacrements célébrés selon les livres liturgiques promulgués par saint Paul VI et saint Jean-Paul II.

On remarquera que ces trois exigences correspondent très largement à la Déclaration doctrinale que Mgr Fellay avait rédigée et qu'il était disposé à signer en 2012. Celle-ci affirmait déjà l'autorité du magistère vivant, l'interprétation de Vatican II dans la continuité de la Tradition, la possibilité de poursuivre les discussions théologiques sur certains passages du Concile et la reconnaissance de la validité des rites liturgiques réformés.

Vous êtes tout à fait libre de penser que l'abbé Pagliarani est un menteur et que Mgr Fernandez bon prince ne veut pas étaler son mensonge au monde

Avec l'ami Nelson qui a beaucoup d'imagination littéraire apparemment, vous êtes libres d'inventer une rencontre dans les caves du Vatican ou quelque part en Suisse ou ailleurs.

Quand on est dans la fiction, tout est possible.

ps. soyons sérieux et ne déviez pas sur des théories fumeuses sans répondre à la question posée par moi-même dans ce fil.
Vos lumières seront bienvenues mais pas de roman svp.

Mes amis, je n’ai pas dit qu’il avait fait quelque chose de manière malveillante ni qu’il avait menti. Les informations peuvent être manipulées de façon inconsciente et involontaire en raison de nos biais personnels. La réponse de Rome aurait pu être interprétée autrement par une autre personne si elle avait été publique. C’est ce que je voulais dire.

et n'est pas affaire d'interprétations différentes.

Le Saint-Père a-t-il rencontré ou pas l'abbé Pagliarani ?
Je crois, sauf preuve à amener, que non.

Les autres, tous les autres Pontifes romains, ont eu au moins une rencontre avec le supérieur général sans que ce soit secret. On a même des photos, parfois des compte rendus.

1 - La réunion n'a pas eu lieu. 2 - Rien ne prouve que Rome ait ignoré ou refusé la demande de rencontre. Ce sont deux choses différentes. Il est possible que Rome ait présenté une condition ou une alternative.

ni vous ni moi n'avez les documents romains donc comme je vous l'ai fait remarquer plus haut, on est dans le domaine de la littérature, du roman.

Votre supposition - Rome aurait accepté sous condition - demeure très improbable cependant pour trois raisons :
- aucun Pontife romain n'a auparavant posé de condition dans une telle rencontre
si votre supposition est un jour vérifiée, elle confirmera ce que j'ai écrit : il y a bien rupture de Léon XIV d'avec tous ses prédécesseurs.

- Rome aurait eu beau jeu de proclamer urbi et orbi avant le 1er juillet que le Pape avait accepté de recevoir sous X condition le Supérieur général or il n'y a eu aucun communiqué officiel pour le dire.
En général quand il y a une allégation publique relative au pape - quel qu'il soit -, le Saint-Siège opère une clarification si l'information diffusée dans le public est fausse ou biaisée. Cela s'appelle aussi un démenti. L'histoire y compris récente sous François abonde de ces clarifications ou démentis.
Rien de tel ici.

- l'abbé Pagliarani a déploré publiquement ne pas avoir été reçu, que sa demande réitérée était restée sans réponse. Il n'a jamais parlé d'une condition inacceptable posée au préalable par Rome pour cette rencontre.
Il aurait eu lui aussi symétriquement beau jeu de le faire savoir si tel avait été le cas.

Le fait demeure, avec ou sans votre supposition assez gratuite, la rencontre n'a pas eu lieu.
Là où Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI et François avaient tous accepté ... sans condition ni chichi.

Ajouter des ronds imaginaires aux nombreux ronds dans l'eau physiques ne fait pas avancer le "schmilblik" comme aurait dit Coluche. On s'enlise dans l'accessoire.

Du ridicule ? N'importe quoi !

Il est à constater - malheureusement - que cette condition qui a fait (aurait) capoté le rapprochement de 2017/2018 (au moment du changement de supérieur général de la FSSPX d'ailleurs), est bien celle qui est affirmée haut et fort aujourd'hui ! Il suffit d'écouter le sermon de l'Abbé de Lacoste à Ecône dimanche dernier (vous le trouvez sur youtube)

Dans un fil précédent, Ennemond rappelle ce que Mgr Lefebvre disait des erreurs que le Vatican devrait reconnaître.
Il est à noter que toutes les erreurs qui ont vu le jour dans toute l'histoire de l'Eglise de la part de la plus haute hiérarchie, n'ont jamais été condamnées expréssement urbi et orbi, mais ont fait l'objet de textes explicitant, corrigeant sans qu'il soit besoin de condamner ce qui avait été fait précédemment...
La FSSPX, à travers son trio de direction aujourd'hui, a t'elle cette analyse en ligne de mire ? Je ne le crois pas, et c'est ce qui me semble un sujet préoccupant...Alors que ça l'était de la part du trio précédent...

Qu'en pensez-vous ?

- la condition ? L'annulation de Vatican II et de tout le Magistère post-conciliaire ? Votre commentaire renvoie au mien le premier et je n'évoque pas du tout ces ou cette condition si bien que je ne suis pas sûr de comprendre exactement.

- Vous aurez noté qu'à l'inverse de 99% des intervenants pro ou contra FSSPX, je ne me suis pas du tout placé dans cette problématique : tort, raison, nécessité ou pas, erreurs ou pas etc.
J'ai regardé la question du côté ... romain, ce qui à mon sens est le plus important.

Les propos de tel abbé - plusieurs ont été cités plus extrêmes les uns que les autres - ne font pas une position officielle pour ce que Léon XIV via le cardinal Fernandez le 2 juillet dernier a érigé en Église chrétienne schismatique.
[les propos outranciers et les actes scandaleux dont les auteurs sont membres de la Hiérarchie ou clercs ou supérieur(e)s religieux(ses) ou laïcs avec mission sont légion. Des ex. ont été fournis récemment, on n'en tire pas la conclusion que le Magistère est obligatoirement engagé]

Les lettres et interviews du Supérieur général ne disent pas cela de cette manière abrupte. Je subodore néanmoins que les Veuillot de la FSSPX sont plus près du coeur de la direction que les Dupanloup s'il en reste en son sein.

C'est bien l'abbé Pagliarani qui le premier a fait état de la voie chinoise et il y a fait encore allusion dans sa réponse au Saint-Père le 30 juin. Rien de maximaliste dans ces documents publics, quand bien je note comme vous et d'autres un durcissement des positions par rapport à 1988.

Or la voie chinoise, très peu ici ont vraiment compris en dépit de mes abondantes explications, exemples, faits, citations met de côté, entre parenthèses plutôt - suspend si on veut - le très grave conflit doctrinal qui oppose Rome et l'Association patriotique et le Conseil des évêques de Chine.

Il était évident pour moi que rien d'autre ne pouvait aider à garder un lien si ténu soit-il entre Menzingen et Rome que celui très mince qui a été retissé en 2018 entre Pékin-Shanghai et le Saint-Siège.

Si on "pense chinois", tous les savants débats sur Vatican II ci ou ça, la "messe de Vatican II", le CIC 1983, la constitution divine de l'Église, Saint Thomas, Bellarmin etc. sont mis comme en Chine entre parenthèses, suspendus, remis à des temps meilleurs. Bref temporairement hors sujet.

Un GREC n°2 serait sûrement souhaitable mais bien des âmes de bonne volonté nous ont quittés. Pas sûr que la CEF aujourd'hui y délègue un des siens comme autrefois. Pas sûr non plus que côté FSSPX, on soit symétriquement prêt au dialogue dans l'atmosphère de rejet actuelle que je veille, pour ma part, à ne pas alimenter.

Au demeurant, avec la mort plus ou moins lente d'un côté via la vax T.C. et ses injections diocésaines régulières, le schisme FSSPX déclaré de l'autre, j'ai peur qu'en Cour de Rome on pense avoir fermé sans frais le dossier traditionaliste.

Louis XIV est sans doute mort en 1715 en pensant de même avoir "réglé" définitivement la question du jansénisme.