Le Forum Catholique
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( 1002176 )
InfoVaticana : La formule employée par Tucho pour excommunier prêtres et laïcs manque d’efficacité pénale par Meneau (2026-07-06 09:16:40)
Un
article d'InfoVaticana qui rejoint la position d'un canoniste publié il y a quelques jours ici-même.
Le résultat de l’analyse est le suivant. Premièrement : la seule censure valablement déclarée est celle des six évêques, par le Décret. Deuxièmement : à l’égard du clergé, la Note est dépourvue d’aptitude formelle à déclarer des peines, contredit l’admonition conditionnelle du propre Décret, et omet le jugement individuel d’imputabilité exigé par les cann. 1321-1325 et 1720 ; les censures, si elles existent, seraient non déclarées et resteraient suspendues devant la demande de sacrements par les fidèles (can. 1335 § 2). Troisièmement : à l’égard des laïcs, le renvoi à la Note de 1996 —avec son exigence d’un double élément et d’un jugement cas par cas— exclut par définition l’automatisme. Quatrièmement : la déclaration d’invalidité des confessions et des mariements prétend un effet dérogatoire d’actes pontificaux en vigueur qu’une note dicastériale sans approbation en forme spécifique ne peut produire (can. 21). On peut ajouter un indice de l’imprécision technique de l’ensemble : Mgr Fellay est censuré uniquement ex can. 1364 § 1, alors que le can. 1387 atteint celui qui consacre sans mandat, condition qui se rencontre aussi chez le co-consacrant.
En somme, la formule juridique choisie par le préfet —déclarer par décret six personnes et par note tous les autres— laisse sans effet, en droit, l’excommunication des prêtres et des laïcs de la Fraternité : là où il y avait forme pénale, il n’y a plus que six destinataires, et là où l’on nomme les autres, il n’y a pas de forme pénale. Si le Saint-Siège entendait étendre les conséquences du schisme à l’ensemble de la Fraternité, le droit en vigueur lui imposait une autre voie : loi ou précepte pénal, décrets déclaratifs individuels après la procédure du can. 1720, et révocation expresse, avec approbation pontificale en forme spécifique, des concessions de Misericordia et misera et de 2017. Pour l’instant, rien de tout cela n’a été fait.
Cordialement
Meneau

( 1002177 )
c'est exact par jejomau (2026-07-06 09:33:36)
[en réponse à 1002176]
C'est paru il y a quelques jours. Mais quelles sont les conséquences exactes ? Par exemple un vice de procédure annule tout. Là, quelle conséquence ?

( 1002178 )
À Rome, depuis quelque temps, on fait n'importe quoi... par Vistemboir2 (2026-07-06 09:50:08)
[en réponse à 1002177]
Serait-ce l'effet Bergoglio ?... En tout cas, on est bien loin du souci du salut des âmes...

( 1002196 )
Dans une perspective légaliste... par Candidus (2026-07-06 11:28:22)
[en réponse à 1002177]
Les 6 évêques sont excommuniés mais pas les prêtres ni les fidèles.
Les pouvoirs de confesser demeurent, ainsi que celui de célébrer les mariages, mais seulement théoriquement pour ce dernier parce que les évêques n'accorderont plus l'autorisation requise.
Les fidèles peuvent continuer à assister aux messes de la FSSPX sans commettre de faute s'ils n'adhèrent pas aux positions "schismatiques" de la FSSPX.
Après la violence du décret, qui a pris tout le monde de court, j'ai du mal à imaginer que Léon XIV en remette une couche en corrigeant les insuffisances canoniques du document du 2 juillet. La Providence aurait ainsi permis que, par incompétence, le DDC de Tucho échoue en grande partie à atteindre son objectif : mener une politique de terre brûlée en provoquant l'atomisation canonique de la FSSPX.

( 1002214 )
Est-il permis d'adhérer aux positions non schismatiques de la FSSPX ? par Regnum Galliae (2026-07-06 12:35:11)
[en réponse à 1002196]
Par ailleurs, pour rester dans une perspectives légaliste, les six évêques peuvent aussi se réfugier derrière l'article 1323-7 du code de doit canonique.

( 1002182 )
Une lecture excessivement procédurale du droit canonique par Réginald (2026-07-06 10:52:03)
[en réponse à 1002176]
L'article cité confond deux choses distinctes : le constat d'une situation juridique objective et la procédure destinée à infliger ou à déclarer une peine à une personne déterminée.
Le Dicastère n'avait pas nécessairement à ouvrir 700 procédures individuelles pour affirmer, sur le plan doctrinal et disciplinaire, que les prêtres de la Fraternité se trouvent objectivement dans une situation schismatique en raison de leur adhésion publique à un acte de rupture. Le droit canonique n'est pas un système de procédure pénale inspiré du droit civil où toute qualification juridique nécessiterait une instruction individuelle. Il est un instrument au service de la communion ecclésiale. Le schisme, lorsqu'il est public et notoire, n'est pas une appréciation subjective, mais une réalité que l'autorité compétente peut — et doit — constater afin de protéger l'unité de l'Église.
Dès lors que le Saint-Siège qualifie officiellement cette situation de schismatique, cette qualification fait autorité dans l'ordre juridique de l'Église. Elle s'impose au for externe et oriente le comportement des fidèles. Les intéressés peuvent en discuter les fondements, mais ils ne peuvent lui substituer leur propre qualification, puisque l'interprétation authentique du droit et son application suprême appartiennent en dernier ressort au Pontife romain.
Au fond, le raisonnement de l'article repose sur une conception purement procédurale du droit, selon laquelle une situation juridique n'existerait qu'au terme d'une procédure individuelle. Exiger une procédure préalable pour chaque membre d'un groupe dont la rupture de communion est publiquement constatée reviendrait à priver l'autorité ecclésiale d'un de ses pouvoirs essentiels qui est de qualifier juridiquement une situation objective afin de sauvegarder la communion de l'Église.

( 1002188 )
[réponse] par Regnum Galliae (2026-07-06 11:13:42)
[en réponse à 1002182]
C'est la première fois qu'un schismatique est déclaré schismatique pour avoir fait ce que l'Eglise faisait avant. Ici, le schisme est explicitement apprécié au regard des nouveautés de Vatican II : Vatican II nous dit ce qu'est être catholique, or je n'accepte pas ces nouveautés donc je ne suis pas catholique ? Ce raisonnement est biaisé car, contrairement à ce qu'avance le père Paul-Adrien, Vatican II ne nous dit pas ce qu'est être catholique !
Comme on disait en URSS, le dissident, c'est celui qui continue d'avancer tout droit quand le parti vire à gauche ou à droite.
Je ne reviens pas sur votre appréciation variable de la portée du droit canonique, étant très légaliste le lundi et plus souple le mardi quand ça vous arrange. Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec votre certitude du jour : le droit canon est au service de l'Eglise et pas l'inverse, et toute désobéissance n'est pas un schisme, quoi qu'en pense le cardinal Fernandez dont le décret ne cite même pas le pape.

( 1002190 )
Une communion rompue par Réginald (2026-07-06 11:19:56)
[en réponse à 1002188]
« C'est la première fois qu'un schismatique est déclaré schismatique pour avoir fait ce que l'Église faisait avant. » C'est un faux parallèle. L'Église a toujours consacré des évêques, mais jamais contre une interdiction expresse du Pontife romain afin de maintenir durablement une hiérarchie parallèle.
Surtout, le problème ne se réduit pas aux consécrations du 1er juillet. La FSSPX est aujourd'hui structurée autour d'évêques qui ne possèdent qu'une apostolicité matérielle, sans mission canonique reconnue par Rome. Elle refuse, dans une large mesure, la communion sacramentelle avec les autres membres de l'Église en tenant nombre de leurs sacrements pour douteux, et se présente comme la seule société ayant intégralement conservé la foi catholique et la Tradition, les autres communautés étant réputées compromises, à des degrés divers, par le modernisme.
Cette logique se traduit concrètement, par exemple, dans sa discipline interne. Les Ordonnances concernant les pouvoirs et facultés dont disposent les membres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X exigent ainsi l'autorisation du supérieur de district pour le mariage avec des « catholiques conciliaires », au motif qu'« il y a présomption de péril commun pour la foi du conjoint catholique et des enfants à naître ».
Dans ces conditions, les fidèles qui adhèrent à cette ecclésiologie et ne reconnaissent en pratique que les sacrements de la Fraternité, les éléments constitutifs du schisme définis par le canon 751 — refus de la soumission au Pontife romain ou de la communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis — sont objectivement réunis.

( 1002194 )
Schisme par Jean-Gab (2026-07-06 11:26:58)
[en réponse à 1002190]
Vu que la FSSPX est « schismatique » depuis 1988… peut-on être schismatique 2 fois plus ?

( 1002203 )
Le schisme demeure... par Vauve (2026-07-06 11:46:22)
[en réponse à 1002194]
ce sont les excommunications qui avient été levées (rappelons qu'il s'agit d'une peine médicinale) et qui viennent d'être dé&clarées, mais effectivement seulement pour les 6 évêques, pas pour les prêtres (formellement, dans le décret et en dehors de la note explicative qui vient contredire le décret).

( 1002213 )
Oui par Adso (2026-07-06 12:34:55)
[en réponse à 1002194]
en refusant une main tendue (2016) qui n'exigeait d'autre que la fois du concile de Trente...

( 1002220 )
Ah bon ? par Jean-Gab (2026-07-06 12:57:16)
[en réponse à 1002213]
Vous avez tout le contenu de l’accord ?
Je peux voir ?

( 1002222 )
Sauf erreur... par von Loustique (2026-07-06 13:14:38)
[en réponse à 1002213]
... c'est aussi bien le Vatican que la FSSPX qui ont abandonné le projet suite à la révolte d'une minorité agissante de la Fraternité.
Du coté du pape François on ne voulait pas qu'une partie des prêtres restent sur le bord du chemin, et du coté de la Fsspx, on avait sans doute pas envie de briser l'unité du mouvement.
Les deux points de vue peuvent se comprendre.

( 1002223 )
C'est bien le souci par Adso (2026-07-06 13:17:55)
[en réponse à 1002222]
"suite à la révolte d'une minorité agissante de la Fraternité"
donc, cette minorité qui a pris le pouvoir refusait le credo du concile de Trente ?!

( 1002363 )
Un minorité agissante certes par Vincent F (2026-07-07 17:08:33)
[en réponse à 1002222]
Mais qui résulte de choix qui ont conduit à un déséquilibre en sacrifiant la minorité agissante modérée.

( 1002195 )
[réponse] par Regnum Galliae (2026-07-06 11:28:19)
[en réponse à 1002190]
Pour ma part je ne me reconnais pas dans cette définition et il m'arrive de communier à une messe Paul VI si elle est digne et respectueuse.
Après, spirituellement, je n'ai pas trouvé mieux que la FSSPX dont les prieurés fonctionnent au fond comme une paroisse à l'ancienne.
Franchement, ceux qui nous jugent de là-haut devraient méditer la parabole du chameau et du moucheron...

( 1002293 )
hiérarchie parallèle par Alex (2026-07-07 09:48:07)
[en réponse à 1002190]
L'Église a toujours consacré des évêques, mais jamais contre une interdiction expresse du Pontife romain afin de maintenir durablement une hiérarchie parallèle.
Ce terme viendrait-il du droit canon ?

( 1002296 )
ourquoi le schisme est un péché d'une exceptionnelle gravité par Réginald (2026-07-07 10:25:14)
[en réponse à 1002293]
La communion hiérarchique avec le Pontife romain n'est pas un élément extrinsèque de l'épiscopat, mais appartient à son essence. Comme je l'ai déjà expliqué, le problème des évêques de la FSSPX est qu'ils ne possèdent que l'apostolicité matérielle. Ils ont certes reçu validement l'épiscopat, mais ne sont pas intégrés au collège épiscopal.
Léon XIII l'enseigne clairement : « Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre (...). Mais l'ordre des évêques ne peut être regardé comme vraiment uni à Pierre, de la façon que le Christ l'a voulu, que s'il est soumis et s'il obéit à Pierre » (Satis cognitum).
Il ne faut donc pas minimiser la gravité du schisme. Sans être, dans son genre, plus grave que l'hérésie ou l'infidélité, il constitue le plus grave des péchés contre le prochain, parce qu'il porte atteinte au bien spirituel de toute l'Église. Comme l'écrit saint Thomas d'Aquin : « Parmi les péchés qu'on fait contre le prochain, le schisme paraît être le plus grand, parce qu'il est opposé au bien spirituel de la multitude » (II-II, q. 39, a. 2, ad 3).

( 1002306 )
Cessez de faire votre Fouquier-Tinville par Regnum Galliae (2026-07-07 11:03:23)
[en réponse à 1002296]
Evidemment que le schisme est un péché gravissime, mais le fait de rappeler cette évidence dans le contexte actuel revient à tort à attribuer ce péché aux clercs et fidèles de la FSSPX. Or il n'y a pas d'intention schismatique ! Il n'y a pas de hiérarchie parallèle. Je ne crois même pas que les prêtres de la FSSPX doivent obéissance à leurs évêques, lesquels ne réclame aucune juridiction. Aucun ne s'est attribué un diocèse ou une province ecclésiastique.
Par contraste, les évêques constitutionnels n'ont pas été excommuniés et les chinois ne le sont plus alors qu'ils ont établi une véritable hiérarchie parallèle inféodée à un régime dont l'idéologie a été condamnée par l'Eglise !
Donc pas de schisme, mais une désobéissance de bonne foi qui permet aux intéressés de relever du canon 1323.

( 1002313 )
dernière (et brève) réponse par Réginald (2026-07-07 12:06:18)
[en réponse à 1002306]
Je ne tiens pas à lasser les lecteurs avec mes interventions. Je me contenterai donc, sur ce point, d'une dernière et brève réponse.
Une hiérarchie parallèle ne suppose pas nécessairement l'existence de diocèses parallèles. Il suffit d'une structure épiscopale autonome assurant durablement les ordinations, les confirmations, le gouvernement, le choix de ses propres candidats à l'épiscopat et le jugement de ses membres ou de ses fidèles par ses propres tribunaux (Commission St Charles Borromée), tout en vivant en dehors de la pleine communion avec les autres membres de l’Église, en entretenant le doute sur la validité de la plupart de leurs sacrements et en les présentant comme plus ou moins compromis avec le modernisme, le libéralisme et l'indifférentisme.

( 1002353 )
Le cas intéressant du clergé constitutionnel par Peregrinus (2026-07-07 16:06:07)
[en réponse à 1002306]
Le cas de l’Église constitutionnelle est très intéressant et fait apparaître ce que le récent décret a de proprement inouï.
Il faut rappeler que l’Église constitutionnelle est née de deux décrets de la Constituante, c’est-à-dire d’un pouvoir non seulement séculier et en tant que tel incompétent, mais encore d’essence laïque, l’Assemblée ayant définitivement refusé, le 13 avril 1790, de déclarer la religion catholique religion de la nation française : 1° le décret portant Constitution civile du clergé de France du 12 juillet 1790, par lequel la Constituante, sans aucun concours de l’Église, attente à la juridiction spirituelle en s’arrogeant le droit de la redistribuer en bouleversant de fond en comble la circonscription ecclésiastique, de régler l’élection aux évêchés et aux cures en introduisant une discipline inconnue à la tradition de l’Église, en coupant les liens entre l’Église gallicane et le Saint-Siège apostolique ; 2° le décret du serment du 27 novembre 1790, par lequel la Constituante s’attribue le droit de faire vaquer les bénéfices ecclésiastiques dont les titulaires refusent de prêter le serment prescrit.
L’Église constitutionnelle apparaît à cet égard comme une Église schismatique archétypale : une Église nationale suscitée par un pouvoir séculier (dont le caractère antichrétien s’est de plus en plus nettement affirmé dans les mois suivants), gouvernée par des évêques non seulement schismatiques, mais encore intrus après avoir reçu une institution canonique manifestement nulle. Même les trois évêques d’Ancien Régime jureurs maintenus dans la nouvelle hiérarchie (je ne compte pas Talleyrand qui a rapidement cédé son siège de la Saône-et-Loire à Gouttes) n’ont pas échappé à des usurpations de juridiction dans la mesure où le territoire de leurs diocèses ont été remaniés sur la nouvelle base départementale sans le concours de l’Église. Les curés constitutionnels n’étaient quant à eux pas tous intrus, la moitié du clergé de second ordre ayant consenti au serment au début de 1791, mais ils étaient en communion avec des intrus qu’ils nommaient au canon de la messe. On pourrait ajouter l’adhésion de la plus grande partie des nouveaux évêques à une ecclésiologie fausse à tendance sacramentaliste (ce qui n’a cependant, pour faire écho à un fil récemment ouvert, jamais laissé planer le moindre doute sur la validité du caractère épiscopal reçu, Monsieur Émery, supérieur de Saint-Sulpice, ayant assisté aux premiers sacres pour constater que les rites avaient été respectés).
Le pape Pie VI a réagi au schisme par deux brefs. Quod aliquantum differe (mars 1791) est un bref doctrinal qui condamne les principes de la Constitution civile du clergé comme hérétique et schismatique. Charitas (avril 1791) est un bref disciplinaire dans lequel le Souverain Pontife rappelle la nullité de la mission canonique des pasteurs intrus, dénonce l’irrégularité des sacres conférés aux évêques constitutionnels et exige la rétractation des jureurs sous quarante jours en menaçant ceux qui refuseraient d’obtempérer d’irrégularité. Au terme de ces quarante jours, alors qu’il ne faisait aucun doute que l’Église constitutionnelle était schismatique, aucune excommunication n’a été publiée, pas même contre Talleyrand, Duboug-Miroudot et Gobel, qui avaient sacré Marolles et Expilly, les deux premiers évêques élus selon la Constitution civile du clergé. Quant aux prêtres assermentés qui se sont rétractés après avoir pris connaissance des brefs pontificaux, ils ont été mis au nombre des prêtres réfractaires, et il ne semble pas que les grands vicaires laissés derrière eux par les évêques légitimes partis en exil aient exigé d’eux des phases probatoires ou des rituels d’humiliation.
Les rétractations du printemps 1791 ont été relativement peu nombreuses et le clergé constitutionnel a par la suite maintenu ses effectifs à peu près intacts jusqu’aux lendemains de la Terreur : la Constitution civile du clergé étant caduque par la persécution subie par le clergé même jureur et par la première séparation de l’Église et de l’État de 1794-1795, et surtout la crédibilité du schisme étant sortie ébranlée du déchaînement antichrétien de l’automne 1793, de nombreux prêtres constitutionnels ont demandé leur réintégration au sein du clergé réfractaire. Il est assez difficile de décrire les procédures suivies dans la mesure où elles ont varié d’un diocèse à l’autre. Il est intéressant toutefois de noter que le clergé en exil a souvent taxé de laxisme les grands vicaires restés dans les diocèses, ce qui suggère que les réconciliations se sont opérées sans trop de difficulté. Dans certains diocèses massivement jureurs en 1791, comme Soissons, ces prêtres rétractés constituent à la veille du Concordat la majorité de ce que l’on considère comme le clergé réfractaire.
Le Concordat du 15 juillet 1801 a entraîné la liquidation du schisme. Il faut noter là encore que le cardinal Caprara, légat a latere du pape Pie VII en France, s’est contenté de conditions minimales. Les douze évêques anciens constitutionnels admis dans le nouvel épiscopat concordataire en 1802 n’ont eu à prononcer qu’une rétractation orale de leur conduite ; encore Caprara s’est-il contenté, pour leur donner au nom du pape l’institution canonique, du témoignage de l’abbé Bernier ; il a été découvert par la suite que leur rétractation était plus que douteuse. Ce n’est qu’au moment du sacre impérial de Napoléon, à la fin de 1804, que ces évêques ont consenti à une soumission générale au jugement du Saint-Siège sur les affaires de la France. Mgr Saurine, de Strasbourg, a refusé cette formule. Il n’a pas pour autant été frappé de censures par Pie VII.
Quant aux prêtres du second ordre, aucune formule de rétractation n’a été exigée d’eux, même pour occuper les fonctions de vicaire général, de chanoine ou de curé de canton, Napoléon l’ayant interdit afin de favoriser l’amalgame des deux clergés dans la nouvelle structure concordataire. Ce n’est qu’en 1814-1815, dans le contexte de la Restauration, que certains évêques se sont efforcés d’obtenir des rétractations de ceux de leurs prêtres qui avaient adhéré au schisme.
On tirera de cette histoire ce que l’on voudra.
Peregrinus

( 1002312 )
Ce n'est pas en répétant 50 fois la même chose que cette chose s'avère exacte par Capucin (2026-07-07 11:26:42)
[en réponse à 1002296]
Vous devriez user du terme "schisme" avec un peu plus d'humilité plutôt que de revêtir de la signification que vous souhaitez et qui vous arrange.
Vous tournez vraiment en rond même si vos interventions sont souvent très à propos. Mais de grâce arrêtez avec ce poncif récurent de "schisme", vous êtes usant.
Vous devriez faire une pause du Forum Catholique et prendre un peu de hauteur.

( 1002317 )
Ca pique par Gaudium (2026-07-07 12:46:14)
[en réponse à 1002312]
Réginald, qui est sans aucun doute l'un des intervenants les plus intéressants de ce forum, ne se contente pas d'employer le mot "schisme", mais explique avec beaucoup de patience et, justement, de "hauteur" son point de vue. Je trouve votre réaction assez bornée.

( 1002387 )
Vraiment ? par Rémi (2026-07-07 19:03:11)
[en réponse à 1002312]
Et en répétant
mille fois la même chose ?
(m'en lasse pas ... )

( 1002412 )
Vous vous pensez fin ? par Capucin (2026-07-07 22:01:39)
[en réponse à 1002387]
Si vous n’avez d’autre argumentaire que cela, évitez de m’écrire, cela m’évitera de perdre du temps.

( 1002444 )
Kolossalement, oui ... par Rémi (2026-07-08 12:26:08)
[en réponse à 1002412]
C'est à dire à la mesure de votre prétention à dicter la façon dont on doit user du mot schisme, et à intimer à un liseur dont la pertinence des interventions le dispute à l'érudition de "faire une pause" , comprenons de la boucler tant ce qu'il dit vous em...bête.
Je suis navré toutefois de vous faire perdre votre temps, je comprends qu'étant donné les conditions imposées par le Dicastère vous ayez pas mal de paperasse devant vous. Occupez-vous donc plus utilement qu'à me lire, sans négliger toutefois de vous trouver ici où là un peu de sens de l'humour.

( 1002206 )
Confusion par MDK (2026-07-06 11:49:02)
[en réponse à 1002188]
Le Vendredi saint, on prie pour les schismatiques et les hérétiques comme deux catégories distinctes. Ce n’est pas parce que la Fraternité considère l’autorité comme hérétique (« les autorités de l’Église sont animées d’un esprit contraire à celui de la Foi ») que la réciproque est vraie ! (Il y a une demande de clarification doctrinale côté Vatican, mais comme une réponse aux accusations). Il est regrettable que les hérétiques ne soient jamais dénoncés ou condamnés ; c’est un problème distinct. Mais, pour comprendre la sanction, il ne faut pas partir de vous (dénonciation de points de doctrine) mais de l’autorité qui l’inflige (rupture de la communion en acte ou condamnation permanente de l’autorité, parfois à juste titre, plus prosaïquement).

( 1002219 )
On de parle pas de situations mais de peines par Meneau (2026-07-06 12:50:06)
[en réponse à 1002182]
Les lois qui établissent une peine ou qui restreignent le libre exercice des droits ou qui comportent une exception à la loi sont d’interprétation stricte
Can. 18
Cordialement
Meneau

( 1002247 )
Le paradoxe des critiques procédurales par Réginald (2026-07-06 18:35:04)
[en réponse à 1002219]
Dans
la déclaration lue au début des sacres, en réponse à la question rituelle
Habetis mandatum ?, l'abbé Foucauld Le Roux déclarait au nom de la Fraternité : « Nous estimons que toutes peines et censures qui seraient portées contre cette démarche n'ont aucune valeur. »
Cette déclaration est éclairante. Avant même que Rome ne se prononce, la Fraternité avait déjà annoncé a priori qu'elle ne reconnaîtrait pas d'éventuelles sanctions. Dans ces conditions, les critiques procédurales développées après coup me paraissent avoir une portée toute relative. Quelle que fût la forme juridique retenue par le Saint-Siège, son autorité était, sur ce point, contestée par principe. Il n'en demeure pas moins qu'en droit, la discussion sur la régularité d'un acte suppose généralement qu'on lui reconnaisse au moins une prétention à produire des effets juridiques.

( 1002211 )
Chinoiseries par Adso (2026-07-06 12:26:17)
[en réponse à 1002176]
at autre analyses de virgules ne changent rien à l'affaire...
Je me demande bien l'interêt pour les tenants de la FSSPX d'argumenter sur la police d'écriture et la couleur de l'encre (c'est de ce niveau), puisque le juge est hérétique... dit explicitement ou non ...

( 1002218 )
Qui sont les Chinois ? par Candidus (2026-07-06 12:48:59)
[en réponse à 1002211]
J'ai l'impression que ceux qui argumentent le plus sur les détails techniques entourant le document du 2 juillet sont plutôt des conservateurs et des canonistes dont c'est le métier. Le meilleur exemple en est le P. Gerald Murray, qui n'est d'ailleurs pas n'importe qui, puisqu'il a consacré sa thèse de droit canonique aux événements de 1988.

( 1002221 )
On a surtout l’impression par Jean-Gab (2026-07-06 13:05:57)
[en réponse à 1002211]
Que ça vous fait plaisir ou que vous souhaitez que la FSSPX soit schismatique et ou excommuniée ..
En fait des canonistes externes à la FSSPX donnent des arguments ou émettent des réserves quant à la sortie du Cardinal Fernández et vous parlez de goiser sur la couleur de l’encre ..
Vous devriez être content qu’il soit discuté des réserves sur la réalité de la sanction !?
Non ?

( 1002224 )
Clairement ! par Adso (2026-07-06 13:22:51)
[en réponse à 1002221]
J'ai des amis à la FSSPX, (Et je vous considère toujours comme un ami, on a sué ensemble sur des tas de cailloux, il me semble) j'y ai même une partie de la famille !
Par contre, et même si je prie pour eux, je n'ai pas d'état d'âme pour ceux qui s'auto placardent des médailles en raison de cette excommunication...
Non, cette affaire même si elle a le mérite de clarifier certaines choses, ne me fait pas plaisir ...
Les arguties sur l'excommunication, ne changent rien à l'affaire: certains voulaient CLAIREMENT ne plus être en communion avec Rome, sous des pretextes pas très clairs (puisque, quand on propose une situation entièrement catholique, ils disent non !)

( 1002249 )
Je n'entrerai pas dans la disputation canonique par Marco Antonio (2026-07-06 18:58:14)
[en réponse à 1002176]
Je n'entrerai pas dans la disputation canonique, domaine qui n'est pas de mon ressort. En tant que simple observateur, je me demande plutôt quel intérêt concret d'un point de vue juridique la FSSPX pourrait avoir à établir si ces actes posent des problèmes de validité ou d'efficacité, attendu qu'elle a toujours été une loi pour soi-même.
Lorsque "Rome" agit clairement contre elle : s'il y a des problèmes de forme ou de substance dans les documents, la Fraternité estime agir licitement et validement ; si, au contraire, il n'y a pas de problèmes de forme ou de substance, elle également estime agir licitement et validement.
Il en a été de même pour l'autorisation des consécrations. La Fraternité estime avoir le droit de les accomplir (de les avoir accomplies) indépendamment du consentement ou de l'interdiction de Léon XIV.

( 1002251 )
Vous résumez parfaitement le problème. par Réginald (2026-07-06 19:07:38)
[en réponse à 1002249]
Si la conclusion est acquise avant même que Rome ne parle, la discussion canonique finit par ressembler à une recherche des meilleurs arguments pour justifier une position déjà arrêtée, plutôt qu'à un véritable examen juridique de la décision.

( 1002253 )
La FSSPX est un détail par Regnum Galliae (2026-07-06 19:23:18)
[en réponse à 1002251]
N’oubliez pas qu’il y a aussi des fidèles sincèrement désireux de sauver leurs âmes.

( 1002257 )
ne mets pas en cause la sincérité des personnes par Réginald (2026-07-06 19:35:14)
[en réponse à 1002253]
Je dis simplement que la sincérité n'immunise personne contre un biais de confirmation. Nous sommes tous susceptibles d'en avoir, moi compris.

( 1002279 )
L'autorisation qu'a reçu le pape par Eti Lène (2026-07-06 23:29:19)
[en réponse à 1002249]
Pour accueillir pachamama au Vatican avec cette idolâtrie manifestement approuvée vous la rechercherez et dans la magistère ordinaire universel dans la Tradition et dans les écritures. Vous verrez plutôt des interdictions expresses et répétées de la part de Dieu. Le mandat qui a été confié par Dieu à Rome n'autorise pas à faire n'importe quoi. Et Réginald a une tendance kantienne à l'impératif catégorique qui nie l'objectivité des faits au profit d'une autorité qui fait comme elle veut quand elle veut, voire existentialiste. Je ne nie pas l'esprit boutiquier de certains dans la Fsspx au point qu'il semblait qu'il y avait une certaine complaisance avec le pape François, alors qu'il y avait tous les motifs pour rugir comme un lion quand ces événements (notamment fiducia supplicans) ô combien scandaleux ont eu lieu. Mais entre sacrer des évêques et l'idolâtrie il y a quand même un énorme fossé. Et malheureusement le Seigneur tout au long de l'évangile privilégie le fond sur la forme, contrairement à vous, à tel point que même s'il se soumet par endroits à une certaine légitimité de l'autorité qui vient de Dieu, Il ne mâche pas ses mots pour les pharisiens et Pilate dont les péchés sont manifestes. "Tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi, celui qui M'a livré à toi commet un plus grand péché." Dit le Seigneur à Pilate. Vous me direz : "Ces sacres ont ajouté de la pagaille à la pagaille." Soit je n'en disconviens pas. Mais alors que nous reste-t-il comme autorité totalement fiable ? Nous sommes obligés de regarder en arrière pour avoir un phare dans cette tempête humainement inextricable. Et quelque part, je comprends la Fsspx d'avoir décidé cela. Il faut voir comment les Ecclésiastique Dei sont traités. La Fsppx rend service aux ecclésiastique Dei. Et en même temps les ecclésia Dei rendent service à la Fsspx. Il ne manquerait plus que l'abbé Chautard traite les affreux "ralliés" de papistes. Cela nous rappellerait un souvenir douloureux de Luther. Dans l'affaire ceux qui se taisent et ne se vouent pas aux gémonies sont sans doute les plus raisonnables. La situation est objectivement désespérée.

( 1002319 )
Cher ami par Chouan (2026-07-07 13:03:52)
[en réponse à 1002279]
Heureux de vous relire sur le FC. Je partage en grande partie votre constat. Que les martyrs de Picpus intercèdent pour l’Église...BP

( 1002280 )
Quelle part Léon XIV a-t-il prise dans ce décret ? par Candidus (2026-07-07 00:03:46)
[en réponse à 1002176]
On peut légitimement se poser la question quand on cherche à concilier l'accumulation de bourdes canoniques dans ce décret avec le fait que Léon XIV, qui d'ailleurs n'a pas signé le document, est docteur en droit canonique.

( 1002303 )
Dans tous les cas, il serait bon de clarifier tout ça par Regnum Galliae (2026-07-07 10:48:51)
[en réponse à 1002280]
Qui est excommunié, qui est illicite ?
Si le sacrement de Pénitence est licitement et valablement dispensé, cela signifie implicitement que communier aux messes FSSPX est licite (on ne peut pas donner l'absolution à quelqu'un qui est en situtation stable et répétée de péché).
Dans l'attente de plus de clarté, je considère que les principes de droit canon rappelé par l'abbé de Lacoste s'appliquent et je loue le Seigneur d'avoir donné par son Eglise suffisamment de souplesse pour permettre à ses fidèles de bonne foi de ne pas s'arrêter sur des scrupules inutiles.
D'ailleurs, peut-être que le Saint-Père estime sage de laisser vivre cette ambigüité qui évite de condamner ceux qui souhaitent simplement se sanctifier au contact des sacrements dispensés comme l'Eglise l'a exigé au cours des siècles.

( 1002326 )
C'est envisageable par Candidus (2026-07-07 13:56:52)
[en réponse à 1002303]
Léon XIV, à moins d'être un hypocrite prêchant l'œcuménisme envers les pires hérétiques et schismatiques tout en réservant ses foudres à ceux qui dénoncent les humiliations répétées infligées à l'Église, pourrait fort bien s'accommoder du fiasco canonique créé par le cardinal Fernandez afin de laisser un peu d'oxygène aux fidèles de la FSSPX.