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( 1001313 )
Ligne du parti et courants divergents par Ludwik (2026-06-29 17:43:40)
Elle ne dit rien, cher Adso. Bien sûr.
Car le principe de non-contradiction n'existe pas pour eux, même si ce reproche est fait par la FSSPX à la « grande Église ».
Pour au moins deux (trois ?) raisons :
* L'esprit de parti. Ainsi, même en cas d'apparente contradiction, en son for intérieur, le membre du parti, ou le fidèle fervent, sait qu'il ne peut y avoir de véritable contradiction. Il suffit alors d'utiliser la bonne citation au bon moment, et vous serez sauvé.
Avant même
de poster la citation, de la lettre de Mgr Tissier, je savais ce que J.-P. Parfu vous répondrait et qu'il omettrait de vous citer la conclusion de l'étude en question... qui laisse pourtant place à un doute.
* L'existence de courants divergents dans la FSSPX.
Ce n'est pas pour rien que l'abbé Aulagnier s'est fait exclure après avoir construit le district de France.
Puis, quand Mgr Fellay a pris conscience du danger, qu'il avait lui-même contribué à créer, celui d'une séparation complète, n'oubliez pas qu'il a dû faire face à de multiples oppositions :
- la « Résistance », une cinquantaine de prêtres qui quittent la Fraternité en opposition à des accords... qui n'ont pourtant jamais été signés ;
- l'opposition de tous les « doyens » lorsque Rome a accordé à la FSSPX la faculté de célébrer les mariages ;
- ou encore lorsque Benoît XVI a levé les excommunications des évêques : il a fallu que Mgr Fellay « torde le bras » des 3 autres évêques pour qu'ils adressent au Saint-Siège une lettre de demande.
Or, lors de la dernière élection du supérieur général, c'est l'équipe de Mgr Fellay qui a été battue et désavouée. Qui dirige aujourd'hui la Fraternité ? Mgr de Galarreta, avec l'abbé Pagliarani.
Enfin, il faut ajouter un élément : la FSSPX aurait beaucoup à perdre d'une véritable rupture avec la « grande Église ». Un certain nombre de vocations, notamment en Europe de l'Est et en Asie, viennent précisément parce que, formellement, la FSSPX est catholique, c'est-à-dire qu'elle entretient encore un certain nombre de liens avec la « grande Église », au moins formellement.
En dehors du problème de l'apostolicité des évêques et donc de leur catholicité, il y a beaucoup de non-dits.
Pour ma part, bien que mon avis soit sans importance, la ligne choisie m'importe assez peu ; en revanche, la clarté, c'est-à-dire l'honnêteté, me paraît indispensable.
Et, encore une fois, je n'ai pour ma part que de la gratitude à l'égard de la FSSPX. Cela n'empêche pas une certaine distance critique.
Ce n'est pas non plus un plaidoyer pour les « ralliés », dont les contorsions théologiques sont parfois insupportables. Je pense au Barroux ou à la FSVF, ou encore aux publications de la FSSP, où les plus libéraux ont le droit de publier, tandis que les « tradi » voient leurs publications censurées, etc.
Mais les problèmes des uns ne peuvent justifier les fautes des autres.

( 1001318 )
Pourriez-vous préciser par Capucin (2026-06-29 18:11:25)
[en réponse à 1001313]
Les raisons qui ont conduit à l’exclusion de l’abbé Aulagnier de la FSSPX, si vous avez des informations précises, s’il vous plaît ?
C’est un point que je méconnais un peu.

( 1001326 )
Brésil ? par Roger (2026-06-29 18:40:03)
[en réponse à 1001318]
Le ralliement de Mgr Rangel au Saint Siège ne fut il pas le prétexte de la rupture ?
Une autre source m’avait indiqué que l’abbé n’avait guère apprécié de ne pas avoir été intégré aux quatre évêques sacrés en 1988.

( 1001329 )
Les explications de la FSSPX par JFB33 (2026-06-29 18:45:23)
[en réponse à 1001318]
Concernant l'exclusion de l'abbé Aulagnier sont ici
Ce sont les explications de la FSSPX
EXPLICATION ICI

( 1001331 )
L'abbé Aulagnier aurait souhaité que la FSSPX... par Pétrarque (2026-06-29 18:49:14)
[en réponse à 1001318]
...profite de la régularisation de Campos.
Il est resté jusqu'au bout un infatigable défenseur de la Tradition et de la pensée de Mgr Lefebvre.
J'ai fait sa connaissance au Barroux, par hasard, dans le cloître des retraitants, et nous avons un peu discuté. J'ai été frappé par sa gentillesse, sa bonhommie cordiale... et par sa fermeté.
Il souffrait je crois d'avoir été séparé de la communauté qu'il avait suivie depuis le début et qu'il avait grandement contribué à faire grandir. Mgr Lefebvre disait que, s'il l'avait laissé faire, l'abbé Aulagnier aurait fondé un prieuré sur la Lune...
Il m'a parlé de la FSSPX sans la moindre animosité, alors qu'il en sortait à peine.
Il a ensuite rejoint l'IBP, avec les abbés Laguérie, Héry, Forestier etc...
Vous pouvez lire
l'hommage rendu par la FSSPX quand il est décédé.

( 1001348 )
Merci pour ces partages par Capucin (2026-06-29 21:06:21)
[en réponse à 1001331]
Effectivement, c’est hélas une période difficile que la décennie 2003-2013 à la FSSPX mais la FSSPX a toujours rendu hommage à ce très bon prêtre conscient du travail réalisé à la tête du district de France et l’abbé Aulagnier conservait une vraie et saine bonté de cœur vis-à-vis de la FSSPX. C’est l’image que je veux retenir tant de l’une que de l’autre.

( 1001349 )
Tenez, un autre témoignage... par Pétrarque (2026-06-29 21:13:36)
[en réponse à 1001348]

( 1001352 )
Très beau texte par Capucin (2026-06-29 21:28:14)
[en réponse à 1001349]
Merci à Petrarque et à Jacques-Regis du Cray.

( 1001371 )
En synthése par Ludwik (2026-06-30 06:59:22)
[en réponse à 1001318]
Comme vous pouvez le lire dans les documents que d'autres lecteurs vous ont fournis, il s'agissait essentiellement d'une divergence sur la nécessité d'un accord avec Rome afin d'éviter tout séparatisme irréversible, ce que craignait l'abbé Aulagnier.
Le paradoxe est que les autorités de la FSSPX, qui ont exclu l'abbé Aulagnier, se sont ensuite privées d'un précieux soutien lorsqu'elles ont dû, à leur tour, faire face à une opposition puissante à tout accord.
L'abbé Aulagnier avait été prophète, hélas.
Lorsque nous parlons de la situation actuelle, il faut avoir en tête cette histoire longue, qui, en réalité, n'est pas si longue : un demi-siècle.
Comme je l'écrivais, le probléme comporte de multiples aspects: apostolicité des évêques, Doute systématique sur validité des sacrements, etc., mentalité et psychologie séparatistes, courants antagonistes dans la FSSPX avec victoire du courant anti-accord, etc.
On croirait (re)lire l'histoire des différentes séparations de l'histoire de l'Eglise (au sens large: que ce soit la séparation de l'Eglise arménienne, du long processus de brouille entre Rome et Constantinople, des vieux croyants avec Moscou, etc.)
Tout cela avec d'excellentes personnes, et des saints des deux côtés.
Le contexte est différent, les mécanismes identiques.

( 1001378 )
Synthèse partielle et donc partiale par Capucin (2026-06-30 09:10:16)
[en réponse à 1001371]
N’oubliez pas que l’idée d’un séparatisme lent, s’il en est un, est promu par les autorités défaillantes romaines ne souhaitant pas un statut particulier pour la FSSPX (qui existe pourtant dans l’Église). Pardon de poser la question de manière triviale mais
qu’est-ce que cela leur aurait coûté ? La FSSPX le demande à Rome pour éviter cette « rupture ». Rome par principe dit non alors que l’Église s’enfonce toujours plus profond dans sa fusion avec les idées du monde.
En définitive, Rome vient de râter une occasion en or de repartir sur de bonnes bases avec la FSSPX où un statut quo aurait assez facilement pu être trouvé : "on vous donne ce statut qui fait défaut, vous restez sur votre ligne, nous on avance comme on estime que l'Eglise doit avancer et on reparle des sujets qui fâchent plus tard".
L’orgueil est partout y compris et surtout à Rome en ce moment. Rome a exigé naïvement les mêmes points qu'en 2012. Le résultat était couru d'avance. C'est affligeant. Il serait malhonnête de prétendre que la FSSPX n’a pas essayé d’obtenir ce mandat.
S’agissant de la ligne accord / pas d’accord avec Rome et de la 2ème partie de la vie de l'abbé Aulagnier, il ne faut pas refaire l’histoire. Les années 2000 étaient pleines de promesses nouvelles pour la Tradition, vous n'êtes pas sans l’ignorer. Nombreux étaient alors ceux qui pensaient que la crise ne durerait pas si longtemps et que la prise de conscience par la curie des dérives et déviances passées aboutirait à une ligne ratzinguérienne permanente qui reconstruirait pan par pan l'église. Il semblait alors
très légitime et nécessaire de saisir la « main tendue ».
Or pour vous l’abbé Aulagnier a été prophète. Mais depuis Mgr Rangel, le cardinal Hoyos et Summorum Pontificum, que s’est-il passé ?
L'abbé Aulagnier, avec tout le profond respect que je lui tiens, a-t-il prévu en 2003 que l’on en viendrait à devoir accepter la bénédiction des unions immorales et qu’un culte païen serait honoré à Rome. Je ne m'étends même pas sur la ligne IBP portée par l'abbé Laguérie que l'abbé Aulagnier a rejointe qui est un autre sujet. L’abbé Laguerie l’a lui-même reconnu : s’il n’est plus possible d’ordonner selon le pontifical traditionnel, il demanderait l’aide des évêques de la FSSPX. Donc le sujet accord / pas accord et abbé Aulagnier, est très complexe.
Enfin, s’agissant des courants qui devraient coexister dans une congrégation, il ne faut pas charger la mule. Citez-moi une congrégation qui possède plusieurs courants en son sein sur un sujet de cette importance. Il est normal qu’il y ait des divergences dans une congrégation surtout pour une congrégation de plusieurs centaines de prêtres mais passé un stade d’opposition profonde de points de vues entre l’exécutant et le décisionnaire, la rupture est presque inévitable.
Cela n’est pas propre à la FSSPX.
Les exemples sont très nombreux tant dans les congrégations nouvelles et charismatiques que chez les instituts ex-Ecclesia-Dei.
Ainsi, la FSSPX est loin d’être parfaite comme tout ici bas mais à systématiquement lui pointer son imperfection, on en oublie à regarder à le reste. À ce que je sache la FSSPX n’a jamais prétendue être parfaite.
Maintenant, vous avez raison le risque est effectivement celui que l’on se dise que cette situation extra-ordinaire devienne une situation ordinaire. Il est fondamental que les pasteurs de la FSSPX le rappellent aux fidèles comme l’a fait très pertinemment l’abbé Renaud de Sainte-Marie dimanche dernier à Saint-Nicolas du Chardonnet
Enfin, comparaison n’est pas raison. Ne poussez pas la comparaison avec l’Église arménienne et les vieux-croyants russes, vous le savez combien c'est bien différent. N’omettez jamais que la Rome d’alors n’était pas la Rome d’aujourd’hui. Jamais l’impiété et l’hérésie n’ont autant fait florès dans de nombreux milieux romains. Le pape lui-même méconnaît considérablement la question traditionnelle. Peut-être est-il mal entouré. L’avenir le dira.

( 1001379 )
Entièrement d'accord par Pétrarque (2026-06-30 09:15:18)
[en réponse à 1001378]
avec votre synthèse, cher Capucin.
La principale donnée actuellement, en amont même de l'application des règles théologiques classiques, c'est la crise, et le danger croissant que sa durée et son aggravation font courir au salut des âmes.

( 1001391 )
Bof par Ludwik (2026-06-30 10:15:26)
[en réponse à 1001378]
Ce genre de discussions ne mène pas à grand-chose.
Il y a des gens qui ont besoin d'avoir foi en des chapelles ou des organisations particulières.
Je crois qu'au contraire, un peu de recul ne nuit pas et évite bien des déconvenues.
Sur le fond, votre message n'apporte pas grand-chose :
* oui, la nécessité, etc. ;
* oui, Rome aurait pu, etc. Mais Écône et Rome ne sont pas sur un pied d'égalité, et le fait que Rome ne donne pas le mandat (ce qui est bien triste) et que cela soit injuste ne permet pas de justifier le sacre contre la volonté du pape.
Et puis vous mélangez un peu tout. Qu'il y ait des courants divergents dans chaque congrégation n'explique rien. Là, on parle de la prise de pouvoir, dans la FSSPX, d'une direction ecclésio-vacantiste. Il ne s'agit pas d'un simple détail théologique.
Enfin, le parallèle se tient tout à fait avec d'autres séparations si l'on se place d'un point de vue psychologique et institutionnel.
Et, comme je suis d'une suffisance insupportable, je vous donnerai ce conseil : lisez davantage. Et, si le sujet de la FSSPX vous intéresse, lisez les documents, tous les documents. Ce n'est pas colossal et c'est instructif.
Mon sentiment est que vous réécrivez une histoire idéale, en ignorant les rugosités, les chaos et les problèmes passés.
PS: commencez par relire la lettre de Mgr Fellay aux évéques en 2012.

( 1001396 )
Réponse par Capucin (2026-06-30 10:43:03)
[en réponse à 1001391]
On peut avoir du recul sur toute l'histoire de cette congrégation, reconnaître que Rome et Menziguen ne sont évidemment pas au même niveau et pour autant estimer que la position de la FSSPX peut se défendre. Pour le sacre sans mandat, on en a déjà parlé, inutile de revenir dessus. Oui ce n'est pas bien, mais une fois qu'on a constaté cela, on fait quoi dans ce cas là ? On attend que tout le monde meure ? Vous prônez quoi ? Une solution miracle à laquelle personne n'avait pensé ?
Dites-moi où je mélange tout sur les courants divergents dans une congrégation. C'est vous qui pointez cet aspect interne à la FSSPX comme s'il s'agissait en soi d'un problème disciplinaire atypique. Nul ici ne nie que la ligne Pagliarani ait repris le dessus en 2017 à Menzinguen par rapport à la ligne Fellay. Cela change quoi ? Les gens changent, la situation globale de l'Eglise change, durcit les positions, arrondit les angles, inquiète, rassure, interpelle, même les évêques peuvent évoluer y compris à la FSSPX (nous savons que Mgr Lefebvre est lui-même passé par plusieurs phases).
Enfin, je ne méconnais pas et surtout n'omet pas le chaos et les profondes dissensions qui ont existé à la FSSPX. J'ignore ce qui peut vous faire penser le contraire. A croire que si l'on ne partage pas votre opinion, c'est que l'on est mal informé ou renseigné.
PS: je connais évidemment cette lettre de Mgr Fellay aux évêques qui date de 2012. Entre temps, l'un a été exclu de la FSSPX et est mort et un autre est mort. Mais on est en 2026. Aujourd'hui Mgr Fellay justifie lui-même les sacres. L'eau coule sous les ponts, les choses sont complexes et non monolithiques.

( 1001436 )
Depuis 1988 et entre-temps, la situation a évolué par Athanase (2026-06-30 14:48:06)
[en réponse à 1001396]
Des choses qui nous paraissaient impossibles le sont, et inversement.
Le danger de cette crise est de rester anachronique: on n’avait pas les mêmes contraintes et les mêmes dynamiques. En 1988, il y avait une animosité réelle envers la FSSPX et cette dernière disposait d’un quasi-monopole. La « constellation » Ecclesia Devait était inexistante, même pas microscopique. Puis après il y a eu les flux et les reflux. Des communautés se sont développées et on regarde pas le rite tridentin de la même manière. Il y a eu la crise de 1999, le Motu Proprio de 2007, etc. Il y a eu les reflux mais dans un contexte différent: en 1999, les coups de tonnerre de Rome contre le rite tridentin n’avaient pas le même poids qu’en 2021, ou la « nébuleuse » traditionnelle est déjà dévelopée. Le geste de 2009 - la levée des excommunications - nous paraissait impossible en 2001 quand les discussions reprirent officiellement. Puis en 2015-2016, lorsque François accorda des facultés canoniques, on était en face d’une démarche impossible sous Benoît XVI, sous un pape bien différent de son prédécesseur.
Des deux cotés - des partisans comme des adversaires - on fait de 2026 un 1998 bis. C’est une erreur. Il n’y a pas les mêmes contextes, plus les mêmes dynamiques. De façon générale, le poids de l’Église s’est encore plus réduit dans notre société qu’en 1988. Mais de l’autre côté, il y une relative bienveillance du milieu non tradi. Ce n’était pas le cas dans les années 1980 et dans les années 1990. La FSSPX est plus « installée » et moins attaquée. Les relations avec les diocésains sont même plus cordiales et plus courtoise. Les sacres de 1988 n’interviennent pas dans un contexte de « survie » et d’hostilité extérieure, mais plutôt dans un contexte de consolidation avec un « acquis » à gérer.
La seule chose qui me gêne est que NNSS de Galaretta et Fellay retournent à la case départ. Ils étaient excommuniés et ils se transforment - ou on les transforme - en « récidivistes ». Cela aurait-il pu être évité ? Oui, je le pense. Et à qui la faute ? À un peu tout le monde.

( 1002075 )
La situation de l'Eglise est bien pire par JFB33 (2026-07-04 21:42:02)
[en réponse à 1001436]
Qu'en 1988.
Et celà a déjà maintes fois été expliqué.
En 88 nous avions des dérives, peu de scandales,
Aujourd'hui nous avons des scandales récurrents !

( 1002060 )
Illustration de ces courants divergents avec quelques documents fort significatifs. par Ludwik (2026-07-04 20:20:08)
[en réponse à 1001313]
Il est amusant, voire piquant, de constater que la lettre des doyens, justifiant la validité des mariages dans la FSSPX, en 2017, utilise les mêmes arguments que ceux justifiant les sacres : Nécessité, etc.
Et que la réponse de l'abbé Bouchacourt, alors patron du district de France, comporte cette phrase magnifique : la fin ne justifie pas les moyens...
Enfin, après la lettre on ne peut plus insultante de l'abbé Pagliarani au Pape, difficile de dire que la rupture la plus totale n'a pas été cherchée.
Mgr Fellay sur les mariages dans la FSSPX 2017
Lettre des doyens 2017
Remarque de l'abbé de Tanouarn sur les changements de cap de la FSSPX
Réaction de l'abbé Aulagnier à la lettre des doyens

( 1002135 )
J'ai oublié l'essentiel, le plus significatif par Ludwik (2026-07-05 16:37:51)
[en réponse à 1002060]

( 1002146 )
Suite par Ludwik (2026-07-05 18:16:56)
[en réponse à 1002135]
Les événements de 2011-2012 sont indispensables, car ils sont fondateurs pour comprendre les décisions actuelles et la communication de rupture avec Rome.
Tous ces documents sont librement accessibles.
Ainsi, si les fidèles sont aujourd'hui choqués par la dureté du traitement romain à leur égard, il faut rappeler que la volonté de rupture était bien présente du côté de la direction actuelle de la FSSPX. Tout était déjà écrit. Et je ne suis pas peu surpris que cela soit une surprise pour beaucoup.
Le problème, c'est que chacun voit ce qu'il veut voir.
Les fidèles ou les prêtres ayant un esprit romain percevaient la situation d'une tout autre manière que les anti-accordistes, peut-être minoritaires parmi les fidèles, mais majoritaires chez les prêtres.
Pour ceux que cela intéresse:
Réflexions sur un accord. Galaretta, 2011.
Abbé Rostand sur l'influence des groupes sedevacantistes. 2012.
P.S. : Il y a eu aussi un événement assez symptomatique de la dérive de l'argument de la nécessité, et quelque peu oublié : le renvoi de l'abbé Mercury.
Prêtre tenant de la théorie de l'état de nécessité… lorsqu'il y avait réellement nécessité !
Pour rappel, l'évêque du lieu ayant accepté de conférer les confirmations selon le rite traditionnel, l'abbé Mercury écrivit à Mgr Fellay que, dès lors que l'évêque diocésain, légitimement compétent pour administrer ces confirmations, acceptait l'usage du *Vetus Ordo*, il n'y avait plus d'état de nécessité (que Mgr Fellay vienne donner les confirmations).
Logique.
Il fut renvoyé.

( 1002149 )
A propos de l'abbé Mercury par JFB33 (2026-07-05 18:30:34)
[en réponse à 1002146]

( 1002150 )
Lien non fonctionnel par Ludwik (2026-07-05 18:31:15)
[en réponse à 1002146]

( 1002152 )
Et voici l'évêque que l'abbé Mercury a souhaité faire venir par JFB33 (2026-07-05 18:34:30)
[en réponse à 1002146]
Par ailleurs, il est clair que Monseigneur Bonfils n’est pas favorable à la défense de la Foi. Comme des milliers d’autres évêques, il est attaché au concile Vatican II et à ses idées. Depuis son passage en Afrique, il s’est même spécialisé dans le dialogue interreligieux, participant encore l’an passé à un colloque aux côtés de pasteurs et d’imams. En 2003, il n’a pas hésité à se rendre au congrès du B’nai B’rith, une organisation juive d’esprit maçonnique, pour s’y voir décerner la « ménora d’or » – le chandelier à sept branches – distinction qui encourageait la promotion du dialogue judéo-chrétien qu’il avait engagé dans le diocèse de Nice

( 1002155 )
le problème n'était pas Mgr Bonfils par Réginald (2026-07-05 18:50:50)
[en réponse à 1002152]
Je ne suis pas convaincu que le problème ait jamais été Mgr Bonfils lui-même.
Même si un évêque irréprochable sur le plan doctrinal s'était proposé, il est peu probable qu'il eût été accepté. L'expérience montre d'ailleurs que, lorsque des évêques traditionnellement très proches de la FSSPX, comme Mgr Lazo ou Mgr Huonder, ont rejoint ou soutenu la Fraternité, ils n'ont pas pour autant été procédé à des confirmations ou des ordinations.
De même, lorsque Mgr Huonder a consacré les saintes huiles lors de la messe chrismale de 2023, cela a suscité de vives réserves parmi certains prêtres de la FSSPX, précisément parce qu'il n'avait pas été réordonné sous condition.
La raison est connue : pour une partie de la Fraternité, les évêques ordonnés selon le nouveau rite épiscopal demeurent, sinon invalides, du moins suffisamment douteux pour qu'il soit préférable de ne pas recourir à leur ministère.
Dans ces conditions, le refus de Mgr Bonfils ne s'explique pas principalement par ses positions personnelles sur Vatican II ou sur le dialogue interreligieux. Il tient surtout à une défiance beaucoup plus profonde à l'égard de l'épiscopat issu de la réforme postconciliaire.

( 1002163 )
Exactement par Ludwik (2026-07-05 19:23:27)
[en réponse à 1002155]
Mais ce n'est pas ce qui est dit dans le communiqué de la FSSPX de l'époque concernant cette affaire. Comme l'avait écrit Mgr Tissier à Avrillé : « Discrétion sur le sujet. » On se réfugie donc dans des justifications de second rang.
Car si l'argument est celui de la nécessité, quelles que soient les qualités et les défauts personnels de l'évêque ayant juridiction sur ce territoire, alors cette nécessité disparaît dès lors que celui-ci accepte l'utilisation du "Vetus Ordo".
Cette ligne du « tous douteux » est officieuse, mais elle explique beaucoup de choses. Dès lors, le ton donné par Menzingen devient logique.
En l'absence d'un doute systématique sur la validité des sacres dans le "Novus Ordo", Pagliarani peut être considéré comme celui qui saborde la FSSPX et, avec elle, toute une part du monde traditionnel. En quelque sorte, l'instrument du Démon.
S'il y a un doute sur cette validité, alors il s'agit de préserver le peu qu'il reste du catholicisme latin (vécu comme étant l'Église universelle). Dans ce cas, tous ses discours s'expliquent, et les promesses de l'indéfectibilité de l'Église reposent sur la FSSPX.

( 1002173 )
Même trajectoire que les sédévacantistes ? par Fenestri (2026-07-05 23:19:53)
[en réponse à 1002163]
S'il y a un doute sur cette validité, alors il s'agit de préserver le peu qu'il reste du catholicisme latin (vécu comme étant l'Église universelle). Dans ce cas, tous ses discours s'expliquent, et les promesses de l'indéfectibilité de l'Église reposent sur la FSSPX.
Le point que vous soulevez est très intéressant et la polémique sur Mgr Huonder assez révélatrice. Vient pour de bon l'époque où les seuls prélats ordonnés de manière traditionnelle (dans l'Eglise latine) et donc de manière infaillible (selon certains) seront ceux de la FSSPX et ceux des lignées Thuc et Williamson (je dois peut-être en oublier une).
Pour le dire autrement, dans la mesure où la quasi-totalité de l'épiscopat, pour ne pas dire la totalité de l'épiscopat diocésain, aura été aussi bien ordonnée prêtre que sacré évêque dans un rite "douteux" par un évêque "douteux", cela revient à instituer un doute majeur sur la validité de l'ordination des nouveaux prêtres et donc du clergé de demain.
Dès lors, on risque de se retrouver dans le schéma sédévacantiste classique de la disparition généralisée des sacrements, avec des catholiques laissés aux mains de (non-)prélats qui ne sont même pas au courant du (non-)état où ils se trouvent ; l'Eglise subsistant dans les quelques communautés réunies autour d'évêques issus des lignées susmentionnées.
L'idée ne serait d'ailleurs pas si différente de celle de l'abbé Pagliarani au sujet de l'impossibilité de sauver son âme par les moyens d'une paroisse ordinaire, qui témoigne d'un transfert de l'indéfectibilité de l'Eglise vers la FSSPX et donc d'un transfert de l'Eglise catholique, si l'on peut dire, de Rome à Ecône.
Relevons toutefois que dans les apparences - seul point que nous puissions juger -, la FSSPX continue de proclamer sa fidélité au pape et à considérer que Léon XIV est bien vicaire du Christ. Même si, encore une fois, il me semble légitime de s'interroger sur l'acrobatie que représentent le serment de fidélité au pape prononcé lors du sacre des évêques et le refus, dans les faits (à commencer par le sacre lui-même), de l'autorité et du magistère du pape, comme en témoigne la critique systématique de tout document venu de Rome. Je n'arrive pas à ne pas y voir une aporie.

( 1002289 )
Pas la ligne Thuc par Vincent F (2026-07-07 07:46:06)
[en réponse à 1002173]
Ce prélat n’avait plus toute sa tête et il y a un doute sérieux concernant le fait qu’il ait pu avoir l’intention de faire ce que fait l’Eglise.

( 1002180 )
Dans ce cas, plus d’Eglise par Adso (2026-07-06 10:22:38)
[en réponse à 1002155]
Ou une structure parallèle
« La raison est connue : pour une partie de la Fraternité, les évêques ordonnés selon le nouveau rite épiscopal demeurent, sinon invalides, du moins suffisamment douteux pour qu'il soit préférable de ne pas recourir à leur ministère. »

( 1002183 )
Non, rien à voir par Regnum Galliae (2026-07-06 10:52:46)
[en réponse à 1002155]
Mgr Bonfils a été ordonné prêtre en 1954. Même pour les sédévacantistes reconnaissant la nullité des nouveaux sacrements, dont la FSSPX ne fait pas partie, Mgr Bonfils serait a minima l'abbé Bonfils. Or un simple prêtre peut validement suppléer à un évêque pour administrer le sacrement de confirmation. Il est évident que dans la situation fictive où il n'y aurait plus d'évpêques validement sacrés, la suppléance du prêtre ne poserait pas de problème. Donc hors sujet.
S'agissant de Mgr Huonder, je n'ai jamais parlé à un prêtre de la frat qui aurait eu des scrupules à utiliser ses huiles saintes.
Alors merci de ne pas imputer à la Fraternité les éventuelles opinions contestables de certains fidèles parce que si l'on faisait la même chose avec les fidèles diocésains, vous verrez qui souffrira de la comparaison !

( 1002187 )
Une difficulté soulevée par les prêtres de la Fraternité eux-mêmes par Réginald (2026-07-06 11:10:59)
[en réponse à 1002183]
Je n'impute rien aux fidèles. Je cite simplement des auteurs de la Fraternité. Ainsi,
l'abbé Gleize écrit :
« Parlant des évêques conciliaires, [Mgr Lefebvre] a déclaré que leurs sacrements "sont tous douteux". (...) Leurs intentions sont douteuses dans la mesure exacte où les nouveaux rites réformés par Paul VI sont douteux. (...) Quant au sacrement de l'ordre, on ne saurait juger de la validité qu'au cas par cas des célébrations concrètes. »
Cette logique est d'ailleurs poussée plus loin par
l'abbé Chautard, qui s'interroge explicitement sur la validité des confirmations et des extrêmes-onctions administrées dans les communautés
Ecclesia Dei, au motif que les huiles saintes proviennent d'évêques ayant reçu l'épiscopat selon le nouveau rite :
« Ces instituts usent-ils avec certitude d'une véritable huile d'olive ? De la réponse à cette question dépend la certitude de la validité de leurs sacrements d'extrême-onction et de confirmation. »
Dans cette logique, la question de l'huile qu'aurait utilisée Mgr Bonfils n'est donc pas anodine. Aurait-il fallu qu'il utilise les saintes huiles consacrées par un évêque de la FSSPX pour écarter tout doute ? C'est une conséquence directe des prémisses exposées par les auteurs de la Fraternité.
Par ailleurs, Mgr Huonder n'a jamais conféré ni confirmations ni ordinations au sein de la Fraternité. Pourquoi croyez-vous ?
Je ne fais ainsi que discuter les conséquences logiques d'une thèse défendue par des auteurs de la Fraternité eux-mêmes, et non des opinions prêtées à quelques fidèles.

( 1002189 )
[réponse] par Regnum Galliae (2026-07-06 11:18:03)
[en réponse à 1002187]
En effet, les sacrement peuvent être
douteux non en raison du rituel tel que demandé par Rome (ce qui reviendrait à douter de la légitimité du pape lui-même) mais en raison de la constatation récurrente de clercs ayant souvent fait n'importe quoi. Un défaut de matière, de forme ou d'intention est vite arrivé.
Je pense que personne n'avait de doute pour Mgr Huonder et ses saintes huiles ont été utilisées au sein de la FSSPX.

( 1002199 )
Ce n'est pas ce qu'écrit l'abbé Gleize par Réginald (2026-07-06 11:30:17)
[en réponse à 1002189]
C'est pourtant exactement le contraire de ce qu'écrit l'
abbé Gleize professeur de théologie à Ecône et envoyé par la FSSPX à Rome pour les discussions doctrinales :
Il affirme expressément que le doute ne provient pas des ministres qui « font n'importe quoi », mais du nouveau rite lui-même : « Le défaut d'intention est alors causé non par le modernisme des évêques et des prêtres
mais par le modernisme des nouveaux rites. »
Et il ajoute : « Leurs intentions sont douteuses
dans la mesure exacte où les nouveaux rites réformés par Paul VI sont douteux. »
L'abbé Chautard tient exactement le même raisonnement lorsqu'il écrit : « On peut avoir un doute sur le sacerdoce de clercs ralliés qui ont été ordonnés par des évêques eux-mêmes douteusement sacrés
en raison d'intentions équivoques et du nouveau rite des sacres épiscopaux (après 1968). »

( 1002202 )
Il y a aussi parfois une différence entre ce qui est écrit... par Pétrarque (2026-07-06 11:44:10)
[en réponse à 1002199]
...dans certains courriers ou dans certains articles, et ce qui peut être dit aux fidèles, dans certains cas particuliers, et qui va à l'encontre d'une suspicion de tous les instants, systématique et généralisée.

( 1002207 )
Ce qui est écrit est écrit. par Réginald (2026-07-06 11:50:47)
[en réponse à 1002202]
Vous m'expliquez qu'il existe un écart entre les textes doctrinaux publiés et ce qui est parfois dit aux fidèles dans la pratique. Si tel est le cas, cela pose une question de cohérence. Pour un mouvement qui se présente comme le défenseur de la clarté doctrinale contre le modernisme, une telle dissociation entre doctrine publiée et discours privé est, à tout le moins, surprenante.

( 1002209 )
Pas plus que lorsque l'on constate un décalage... par Pétrarque (2026-07-06 12:16:55)
[en réponse à 1002207]
...entre le rappel de certains principes dans l'Église et l'économie de leur application, si tant est que la FSSPX fasse des principes de ce que vous collectez.
Vous avez semble-t-il entrepris une traque opiniâtre et à charge exclusive contre ce que dit la FSSPX sur les nouveaux sacrements.
Je vous dis qu'il y a des exceptions concrètes à ce discours.
Vous voyez de l'incohérence là où d'autres verront autre chose.
Vous voulez tuer le chat en disant qu'il a la rage, mais ça n'empêche pas la caravane de passer.

( 1002267 )
Décalage et ligne officielle par Ludwik (2026-07-06 20:42:20)
[en réponse à 1002209]
Entre l'avis personnel de certains prêtres et la publication autorisée dans la seule revue théologique de la FSSPX par le « théologien » de la FSSPX, force est de reconnaître que cette publication a quand même plus de poids et de signification.
Ceci dit, je suis bien d'accord avec vous : les pratiques divergent entre prêtres, et surtout entre districts. C'est bien pour cela que j'avais intitulé le premier post « courants divergents, etc. »
Mais il y a un autre problème, ou plutôt quelque chose d'assez gênant : l'impression qu'il existe des non-dits, une absence volontaire de clarté sur certains sujets cruciaux. Un peu comme dans certaines sociétés, où l'accès à un discours différent dépend du degré d'initiation du fidèle. On peut distinguer ici trois strates :
Pour la devanture : un discours de fidélité au pape et à la doctrine catholique.
Pour le fidèle qui va plus loin (petite minorité) — celui qui prend la peine de lire les revues de districts, le Courrier de Rome — : l'instillation d'un doute systématique sur la validité des nouveaux sacrements.
Pour le fidèle de confiance, si les circonstances l'exigent : le passage d'une absence de juridiction revendiquée à la présentation concrète devant le tribunal canonique de la FSSPX — lequel fait jurer sur les saintes Écritures de ne pas porter ensuite l'affaire devant les tribunaux de l'Église officielle.
Et doucement, on comprend alors que l'on se trouve face à une véritable structure ecclésiale parallèle : épiscopat propre, tribunal canonique propre, refus de la communicatio in sacris — y compris avec des prêtres traditionalistes ordonnés dans la FSSPX mais l'ayant ensuite quittée.
Deux exemples concrets illustrent cette fermeture :
==> l'abbé Laguérie, qui ne pouvait même pas se tenir dans le chœur en surplis pour les funérailles d'un ami ;
==> un prêtre de la FSSP qui souhaitait dire sa messe privée à Saint Nicolas: refusé, refusé également à Fanjeaux.

( 1002290 )
Je précise... par Pétrarque (2026-07-07 08:20:18)
[en réponse à 1002267]
...qu'en l'occurrence il s'agissait d'un évêque.
Il a affirmé à un fidèle lui demandant s'il devait être reconfirmé que ce n'était pas nécessaire, car, en considération du diocèse, de l'année et de l'évêque concernés, il n'y avait pas de doute à avoir.
J'ai en outre moi-même accompagné un prêtre diocésain à Écône, à l'époque de l'abbé de Jorna.
Ce prêtre a été autorisé à célébrer sa messe (traditionnelle, évidemment) dans la chapelle Notre-Dame-des-Champs, un séminariste la lui a servie, et nous sommes restés déjeuner au réfectoire, où l'abbé de Jorna a placé ce même prêtre immédiatement à sa droite.
Nous avons ensuite visité tout le séminaire, et je garde un excellent souvenir de l'accueil reçu, sachant que je fréquentais encore exclusivement la FSSP à l'époque...
On pourrait bien entendu prolonger ce ping-pong longtemps, chacun ayant des expériences variées, et souvent contradictoires, à rapporter...
Mais je m'abstiens pour ma part de tirer de ces expériences des conclusions absolues.

( 1002362 )
Mgr Fellay, au début des années 2000 par Vincent F (2026-07-07 17:02:28)
[en réponse à 1001313]
a réduit au silence le courant de la FSSPX le plus favorable à une régularisation.
Ce fut d’abord l’abbé Aulagnier.
Puis l’abbé Laguérie dont il fut rappelé après son renvoi qu’il « était favorable à des accords pratiques ».
Dans le même temps un certain nombre de prêtres « modérés » ont quitté la FSSPX. Les modérés restants se sont tus.
Jusqu’au moment on n’ayant plus de prêtre ayant un certaine envergure plus modéré que lui il soit lui-même évincé par la ligne dure.
Beau succès