Le Forum Catholique

Une belle cérémonie comme il n'y en a jamais eu depuis bien longtemps à retrouver en direct à partir de 8h15 ce mercredi 1er juillet 2026

LES SACRES DE 4 NOUVEAUX ÉVÊQUES DE LA FSSPX À ECÔNE

...je vous rejoindrai tous, bonne journée historique pour notre Sainte Eglise.

Tout est dans le titre.
Début de la cérémonie à 9h

...Je fais une dernière prière pour TOUS à Econe....

Pas de Mgr Schneider ou Strickland qui pourtant appelaient à ces sacres

semble à la torture. Mgr de Garaletta à la manœuvre. On aurait mieux fait d'écouter le premier il y a 20 ans.

sacerdotales, je lui trouvais un teint très maladif ...

Mes prières pour lui

Au final, il n'y a pas grand monde pour ces sacres, non ?

Dernièrement, la FSSPX revendiquait encore 600 000 fidèles à travers le monde. Pourtant, ce matin sur le terrain, on pouvait compter à peine 2 000 laïcs (et encore, en étant vraiment généreux), malgré les bus pourtant planifiés dans les différents prieurés.

Sur internet, même en cumulant tous les flux nationaux, on arrive péniblement à 14 000 visionnages en direct, ce qui inclut à mon avis de nombreux observateurs (journalistes, curieux, ecclésiastiques).

Compte tenu des 735 prêtres que compte la Fraternité, la réalité démographique se situe plutôt autour de 20 000 fidèles à travers le monde (en plaçant la fourchette très haute à 30 000). Ce calcul est d'ailleurs bien plus cohérent : il correspond à une moyenne de 200 fidèles par prêtre/messe, ce qui colle à la réalité du terrain, alors que le chiffre officiel de 600 000 impliquerait une moyenne aberrante de 850 fidèles par messe...

Vous commencez mal !

Comment pouvez-vous chiffrer ? Êtes vous sur place ?

Je regarde sur YouTube et je suis bien incapable de donner un chiffre mais bien plus que 2000 assurément.
Sur internet n’oubliez pas que nous sommes mercredi, que beaucoup de fidèles travaillent et d’autres dans le monde…dorment !

Je ne cherche pas la provocation, je m'en tiens strictement aux faits.

On constate clairement sur les vidéos de la retransmission qu'il doit y avoir entre 1 000 et 2 000 fidèles présents sur place. Sur internet, les différents flux culminent à environ 16 000 visionnages en direct, ce qui inclut nécessairement de nombreux observateurs extérieurs.

Pourtant, je lisais ce matin dans La Croix le reportage d'un père de famille de six enfants qui a immédiatement posé un congé pour pouvoir assister à ces sacres... On parle tout de même d'un événement historique qui n'arrive que tous les quarante ans. Comment se fait-il qu'il semble mobiliser beaucoup moins que le pèlerinage annuel de la Tradition (celui qui marche de Chartres vers Paris) ?

L'objectif ici n'est pas de faire des comparaisons stériles ou d'évaluer une "performance", mais bien d'estimer factuellement le dynamisme réel du mouvement. Sauf erreur de ma part, la FSSPX ne démontre pas aujourd'hui un dynamisme supérieur à celui de l'Église catholique diocésaine, proportionnellement parlant. Pourtant, ils se présentent en "sauveur" de l'Eglise.

On peut d'ailleurs trouver paradoxal (voire triste) qu'un événement profane comme la Coupe du monde de football — dont la logistique est pourtant bien plus coûteuse et complexe pour les supporters — parvienne à mobiliser les foules avec une facilité déconcertante, là où le "grand soir" de la Tradition peine à remplir une colline.

C'est une photo intéressante.

On constate clairement sur les vidéos de la retransmission, et en suivant le survol du drone, qu'il n'y a pas entre 1 000 et 2 000 fidèles présents sur place, mais bien davantage.

...puisque, jusqu'à présent, aucune vue n'embrasse la totalité du site, différents outils d'IA estiment que la fourchette minimale est de plusieurs milliers, avec des chiffres de 8 à 10 000.

Ceci dit, cette comptabilité fastidieuse n'ajoute pas grand-chose à ce qui s'accomplit, et quoi qu'on pense précisément de ce qui s'accomplt...

Vous dites qu'on remplie entre 4 à 5 fois l'opéra garnier, j'éstime à à une fois l'opéra garnier.

Au lecteur de ce faire son idée.

Essayer de lui demander à l'IA combien de fois vous pouvez remplir l'opéra garnier ? Quand on arrive dans le concret, on a pas le même chiffre...

De ce côté on peut très précisément compter 978,65 personnes donc même pas 1000

Juger de l'Utilité du Sacrifice de la Croix au nombre des présents au pied de la croix, c'est assez ridicule.

Quant à la comparaison avec le Mondial... elle ne vous honore pas.

....vous semblez déterminé dès votre arrivée de claquer la Fsspx. Cela ne paiera pas, certains lisent sont emportés quand ils lisent le mot Fsspx. Pas très Chretien, hein? De quelle chapelle répondez-vous?

d'un éventuel schisme (que je ne reconnais pas), de l'état de nécessité et vous comptez les prêtres et les fidèles ... C'est ridicule et pitoyable.

C’est DumVolviturOrbis avec un nouveau pseudo … la même verve, le même mépris …

Pour ma part je me réjouis de ces sacres, même si je trouve tellement dommage que le Pape ai écrit aussi tard.
Comme plusieurs liseurs, je suis perplexe quant au fait que le Pape n’ai « jamais voulu recevoir » l’abbé Pagliarani ..
je mets entre guillemets car le Saint Père est aussi au courant de ce qu’on lui dit. Pour moi il y a eu dissimulation et obstruction entre la FSSPX et lui ..

En ce jour de sacres, je veux avant tout exprimer ma joie et ma reconnaissance pour ce nouveau don fait à l’Église. Chaque vocation sacerdotale est un trésor, chaque prêtre est appelé à être un instrument de la grâce de Dieu au service des âmes.

Je me réjouis de ces sacres qui viennent enrichir l’Église. La Fraternité Saint-Pie X, avec son histoire particulière et ses blessures encore présentes, demeure attachée à ce qu’elle considère être la foi reçue de l’Église.

À ceux qui parlent d’une « Église parallèle », il me semble important de rappeler que, depuis les sacres de 1988 par Mgr Lefebvre, il n’y a jamais eu de volonté de constituer une hiérarchie indépendante ni de démarche visant à créer une Église séparée. Le fait qu’aucune tentative de conclave parallèle ou d’élection d’un autre pape n’ait eu lieu est un élément qui mérite d’être souligné.

À ceux qui parlent de schisme, je voudrais simplement poser une question avec humilité : on connaît peu de communautés dites schismatiques qui prient chaque jour pour le pape, le nomment dans la liturgie, l’invoquent lors du salut du Saint-Sacrement ou se rendent à Rome pour participer à une année jubilaire voulue et proclamée par le pape lui-même.

Puissions-nous tous chercher ce qui unit, avec vérité et charité, dans l’amour du Christ et de son Église. Les divisions blessent le Corps du Christ ; la prière, l’humilité et la fidélité peuvent contribuer à la guérison.

En fait, on ne peut pas être dans le déni en permanence (et je ne dis pas cela par provocation, je ne trouve simplement aucun autre mot).

Ce matin, les images montrent un maximum de 2 000 fidèles sur place, et vous parlez de 15 000 personnes ? Au bout d'un moment, les images sont publiques et accessibles à tous, les faits sont là.

Vous affirmez qu’il n’y a pas d’Église parallèle. Pourtant, dans les faits, vous fonctionnez bel et bien en circuit fermé. N'est-il pas dangereux d'entretenir une telle dissonance cognitive ?

Je me doute bien que vous allez me répondre que les fidèles souhaitent seulement vivre paisiblement leur vie de foi, etc. Mais je pense que vous réduisez un peu trop vos intentions réelles : pourquoi être à ce point opposé au Vatican ? Pourquoi avoir refusé de signer l'accord pour une prélature personnelle ? Si vous vouliez simplement faire votre vie dans votre coin, vous ne chercheriez pas à imposer votre doctrine à l'ensemble de l'Église (et à la société ?).

On peut légitimement en conclure que vous êtes bien loin de rechercher une simple vie de foi... N'y a-t-il pas plutôt un but purement militant et politique derrière tout cela ?

Je dis cela sans aucune provocation. Je suis sincèrement prêt à entendre votre réponse, mais je me réserve évidemment le droit de conserver mon esprit critique.

Les images sont en effet disponibles, vous vous ridiculisez.
Il y a plus de 1000 soutanes sur place !
Tout le monde sait que vous êtes "nouveau" ici pour provoquer.
Bien à vous.

Il y a 1 000 soutanes sur place ? mais il me semble qu'il y a 735 prêtres à la FSSPX ?

Après, je ne compte pas les chaises vides (Généralement quand il y a des chaises vides, c'est que ça ne sent pas bon...).

Bref, je ne veux absolument pas être dans la provocation... J'ai quand même du respect.

est impressionnante. Les séminaristes et frères portent aussi des soutanes et vos considérations d'aide-comptable sont complètement décalées par rapport à l'évènement.

Merci d'arrêter de brouiller le fil.

vous oubliez les séminaristes, les communautés amies !

Les chaises vides sont toutes occupées : beaucoup de fidèles sont arrivés au début de la cérémonie.

Pour en finir avec vos provocations :
1. Au cas où ça ne vous aurait pas échappé, les soutanes ne concernent pas que les abbés de la FSSPX
2. Il y a 2 blocs de 15x24 chaises sous la tente = 700 places minimum + toutes les religieuses dans les autres blocs : il y a donc environ un millier de personnes juste sous la tente.
3. En superficie il y a au moins 15 fois plus de monde à l'extérieur.
4. Il y a eu plus de 15.000 inscrits 2 semaines avant les sacres

Maintenant inventez ce que vous voulez, les sacres d'aujourd'hui restent une démonstration de force de la FSSPX avec les prêtres et religieux unis derrière leur supérieur pour le plus grand bien de l'Eglise !

On va rester sur le chiffre de 15 000 puisqu'il est annoncé par inscription. Je reste septique, car ça signifie qu'il possible de remplir 7.5 opéra garnier (avec balcons) sur la plaine. A voir.

la FSSPX, combien de divisions ?

...ouvrez un fil sur l'opéra Garnier, et finissons-en ici avec ces comptes d'épicier.

Ça devient un (ou 2 ou 15 000) poil(s) fatiguant.

On peut être opposé aux sacres (c'est mon cas) sans se livrer à ces comptes d'épicier. La question principale est théologique, canonique et ecclésiologique. Les consécrations étaient-elles légitimes ? Compter les participants ne répond pas à cette question.

ou 15.000 participants, cela change quoi ? l'état de nécessité est là...

que les chiffres de la préfecture.

il a fait les comptes mais les parapluies lui ont coupe la vue....

.

Concernant le risque d'une église parallèle, il est toujours là. Même si Mgr Lefebvre ne l'a jamais voulu, il y a un glissement logique au fil du temps. Actuellement, la FSSPX s'auto-gère, a sa propre hiérarchie et son indépendance totale, la preuve avec ces sacres. Il y a bien, concrètement, une hiérarchie indépendante de celle de l'Eglise.

Le fait de réunir un conclave ou d'élire un pape est le paroxisme des églises parallèles, mais ça n'en est pas la condition. Prenez l'exemple des gallicans : même crédo, "fidélité" au Pape (sans autorité sur eux, c'est pas lui qui décide, mais ils le reconnaissent comme pape) : franchement, ça ressemble à la Fraternité. C'est l'avenir qui dira ce que ça va donner. La seule option est de toute façon le retour dans le giron de l'Eglise. Tout autre chemin mènera à la création d'une église parallèle.

Il y a des générations qui n'ont maintenant jamais mis les pieds dans une paroisse et qui s'imaginent qu'ils rejoindront l'Eglise "officielle" le jour où elle ressemblera exactement à la FSSPX, ce qui est évidemment une pure folie. Je ne dis pas que tous les fidèles sont ainsi mais avec le temps, cette mécanique est inéluctable. Les premières générations avaient évidemment un esprit bien différent...

C'est tout l'intérêt de ceux qui sont appelés avec mépris les "ralliés" ; ils permettent quelque part de raccrocher les wagons.

La FSSPX n'est en rien une Eglise parallèle.
Elle reconnaît un seul Pape, Léon XIV.
Elle vit hiérarchiquement comme une communauté religieuse.
Point.
Le reste sont des jugements de balivernes. Le sujet a déjà été débattu des centaines de fois sur le forum.
Merci à la FSSPX d'être dans l'Eglise et de vivre pour l'honneur et le règne du Christ Roi.

Aujourd'hui la Frat n'est pas une église parallèle, mais elle construit quelque chose qui risque de le devenir. Les histoires de création des églises parallèles montrent que ça a toujours commencé ainsi.
J'insiste sur l'indépendance hiérarchique totale (la fraternité ne dépend que d'elle, elle ne rend de compte à personne. Nul part dans l'Eglise cela existe.)
De plus, la reconnaissance du Pape n'empêche pas l'église parallèle. Une église parallèle ça n'est pas forcément un autre pape. Encore une fois, regardez les gallicans.

reçoit-il ses ordres ? De Dieu ?

d'Ancien Régime, avant 1790, c'est simplement l'Église catholique qui était dans le royaume de France. Personne sauf vous n'a jamais parlé d'Église "parallèle" tant après le concordat de Bologne qu'avant en dépit des conflits récurrents avec Rome tant avant qu'après.

J'ajoute que le modèle des Églises "nationales", très autonomes par rapport au Saint-Siège et sous la protection du souverain catholique local, était ... la norme.

C'est le mouvement ultramontain du XIXe siècle qui change cela peu à peu.
Votre exemple n'est pas du tout pertinent pour la notion d'Église parallèle. La coexistence entre 1790 et 1801 de deux Églises en France, la Constitutionnelle reconnue par l'État jusqu'en 1795, et l'Église catholique des réfractaires liés à Rome est un exemple.

Après Vatican I, dans les pays germaniques, Suisse incluse, il y a le clergé "vieux-catholique" reconnu et favorisés par les pouvoirs publics et le clergé romain, c'est une situation d'Églises parallèles.
Sous l'Ancien Régime, on peut penser au schisme d'Utrecht janséniste qui a une postérité jusqu'à nos jours via la fusion avec les Vieux-catholiques.

Je compare aux gallicans et vieux catholiques actuels. Une multitude d'églises parallèles autocéphales cite le pape à la Messe et professe le Crédo de Nicée. Et pourtant elles n'ont, depuis longtemps, plus rien à voir avec Rome.
Il est intéressant de lire sur ce sujet le livre écrit par le "père" Bernard Vignot, prêtre vieux-catholique et spécialiste des églises parallèles (i.e. "églises catholiques non romaines").
Concernant la FSSPX, j'exprime simplement qu'à mon sens, le glissement vers un fonctionnement d'église parallèle indépendante de Rome est un risque objectif à considérer (glissement peut-être déjà opéré par ceux qui ont suivi Mgr Williamson et qui, probablement, ne reviendront pas).

il a été abordé ici (et ailleurs je ne sais si la brochure des théoriciens "catholiques perplexes" en parle) sur le F.C. quelques centaines de fois et a donné lieu à des fils fort longs.

Oui les ecclésioles issues de la "Résistance" correspondent sûrement à cette catégorie comme les multiples chapelles sédévacantistes et sédéprivationnistes.

Pour le reste la comparaison serait plus à faire avec l'Église catholique officielle chinoise car les néo-gallicans séparés-Vieux-catholiques se sont émancipés de la doctrine catholique de façon nette et rapide au plan historique.

Le risque de perdre la masse des catholiques chinois et ce que représente l'énorme population du premier pays industriel du monde a poussé les Pontifes romains à écrire des Lettres, comme celle de Léon XIV du 30 juin, mais surtout à redoubler d'efforts pastoraux pour garder un lien, si ténu soit-il, avec l'Église qui est en Chine. Ceci de Paul VI à François, le dernier ayant été aux extrêmes avec l'accord provisoire de 2018 renouvelé depuis et toujours en vigueur sous Léon XIV.

J'ai plusieurs fois cité les extraits pertinents de la Lettre de Benoît XVI de 2007 qui s'applique intégralement aux évêques consacrés hier à Écône au plan des définitions.

S'il y a bien eu des efforts canonico-pastoraux à l'égard des traditionalistes en dissidence avec Rome sous Jean Paul II, Benoît XVI et François, rigoureusement rien jusqu'à présent sous Léon XIV.

Même risque, deux positions opposées de Rome sous le présent pontificat.
C'est bien ce constat que plusieurs s'efforcent de passer sous le tapis et que je remets inlassablement sur la table.

Enfin le risque de passer au modèle néo-gallican/Vieux-catholique ne s'est pas matérialisé depuis 1975 pour la FSSPX. Il y a un autre risque de glissement vers un néo-catholicisme néo-libéral et néo-moderniste, indifférentiste, mais ce n'est pas à Menzingen qu'on l'observe et il touche bien plus que le minuscule Tradiland en nombre de baptisés. Ce risque me semble prioritaire et autrement plus inquiétant.

Merci de vous présenter !

Pour information il y a plus de 15.000 personnes sur place.
Le reste de vos chiffres me fait bien rire.

20000 fidèles dans le monde ? vous êtes généreux, je dirais plutot 200 ou 300 à tout casser.

ce n'est pas une compétition entre les syndicats et la police suite à une manif du 1er Mai

Vous regrettez de ne pas pouvoir dire dans quelques années "J'y étais !" à vos petits enfants

Vous êtes qui vous ? Le Mozart des mathématiques ?

et ne peuvent ni y aller ni regarder les sacres en direct malheureusement.

16.000 fidèles inscrits dont "6150 sont français, 2500 Suisses, 1800 allemands, 1100 américains, 9800 polonais, 700 italiens, et plus étonnant – 290 du Brésil et autant de Belges" .

Et plus de 1000 clercs - assez pour équiper quelques pays d'Europe, et d'une moyenne d'âge moindre.

Il y a avait plus encore !
Merci pour cette information.
Belle démonstration de force et d'unité pour la FSSPX

Voilà, M'sieur. Non, de rien.

https://laportelatine.org/actualite/des-milliers-de-fideles-a-econe-les-chiffres-des-sacres-episcopaux

Car il savait qu'il avait tort.
Mais après tout, maintenant que les sacres sont passés nous n'avons plus de nouvelles de ce troll, jusqu'au prochaines provocations anti FSSPX.

Les chiffres de vente de la cuvée des sacres.

Le nombre d'intentions de prières pour ceux qui médisent contre la FSSPX

Ai-je rêvé, ou la réponse « Habemus » a-t-elle tout simplement été omise par Mgr Fellay ?
Il m'a semblé que l'on est passé directement à la lecture du mandat.

Il y a bien eu la demande de Mgr Fellay.

Reverendissime Pater, postulat Sancta Mater Ecclesia Catholica ut hunc præsentem Presbyterum ad onus Episcopatus sublevetis. (Mgr Fellay)

Habetis mandatum apostolicum ? (Mgr de Galarreta)

Omis : Habemus.

Omis : Legatur.

Lecture du « mandat » : effectuée.

Réponse : Deo gratias (présente).

Je ne comprends pas, on entends les critiques sur les dérives liturgiques du NOM et au moment des sacres d'Evêques, ils font une dérive liturgique gravissime et contraire à la Tradition.
A la réflexion cette dérive et purement et simplement du modernisme.

Sans compter les fidèles qui pourraient avoir un minimum de décence et ne pas porter de casquette pendant l'office !

je vous prie de m'excuser : vous avez raison je viens à l'instant de réécouter.

Ce n'est pas grave. Un détail m'a marqué. Le document est présenté avec tous les signes extérieurs d'un acte officiel : un parchemin roulé, un ruban rouge et une lecture solennelle à l'endroit même où le Pontifical prévoit celle du mandat.

Pourtant, son contenu n'est pas celui d'un mandat. Il est construit en deux temps : d'abord, l'affirmation que l'Église elle-même exige ces consécrations en raison des circonstances exceptionnelles ; ensuite, une critique très sévère des autorités ecclésiastiques depuis Vatican II, présentées comme ayant agi contre la Tradition.

Il en résulte une tension : la forme évoque un mandat apostolique, tandis que le contenu est une justification de l'absence de ce mandat. Si l'on ajoute à cela l'absence de réponse à la question liturgique : « Habetis mandatum apostolicum ? », l'ensemble crée une impression paradoxale. En effet, tout est mis en œuvre pour évoquer le mandat apostolique, alors que le texte lu a précisément pour objet de justifier le fait d'agir sans lui.

comme un fumet de schisme: la forme précise qu'il faut un mandat, et l'on y substitue des thèses.
Le parchemin et le beau ruban rouge (y avait-il un sceau de cire vermillon?) sont un attrape-nigaud. Nous ne sommes pas dupes.

Plutôt que de singer un mandat il eut été préférable de se contenter d’une phrase honnête
et très sobre du style:

« Nous ne l’avons pas. Nous invoquons l’état de nécessité conformément à l’article XX du code de droit canonique ».

Chaque détail compte et je ne comprends pas cette absence de bon sens sur ce point et sur d’autres (usage du trône pour le célébrant).

est le fait que, contrairement à 1988, le manifeste se substituant au mandat, n'était pas rédigé et lu en latin, mais en vernaculaire.
C'est quand-même une anomalie frappante, dans le contexte du rituel, quoi qu'on pense du fait en soi de cette substitution de mandat.
On aurait dû et pu trouver quelqu'un pour mettre ce texte en latin correct si on n'est pas capable de le faire soi-même.

Manifestement on a cru que cela ne valait pas la peine.
Mais ce texte prétend justifier pour l'Histoire le fait de ces sacres, et on est amené à croire que pour une bonne partie du Tradistan l'histoire de l'Église s'écrit en français. C'est une fausse présomption. Une de plus.

Vous avez plus de retenue que moi, qui dirai ouvertement que je trouve cela grotesque. On assiste à un spectacle de Polichinelle dont le masque glisse: même pas capables de rédiger un texte latin.
Ce n'est guère mieux que ce qui ce fait dans la « Rome moderniste ».
Pourtant je connais au moins un latiniste relativement fiable chez eux.
Peut-être le choix de la langue domestique fut-il fait en vue des fidèles... le fondateur préconisait les leçons à la messe en wolof, après tout (1).

-Eucher.

____________
(1) « À mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en vernaculaire. Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile... ». Mgr Marcel Lefebvre, « Perspectives conciliaires entre la 3e et la 4e session », dans Itinéraires, n° 95, juillet-août 1965, p. 78-79.

Vous voulez dire, les gens en short et à casquette ?

C'est possible, mais il y avait le sermon de Don Davide Pagliarani pour tout leur expliquer, ce qui fut fait.

Quant aux lectures en wouf wouf : cela relève d'un grand malentendu qui consiste à croire que la liturgie équivaut à un sermon et que notamment les chants (oui : les chants, la messe basse est un pis-aller) de l'épître et de l'Évangile se destinent en premier lieu à l'instruction des fidèles, alors qu'ils sont d'abord un acte liturgique sollenel, l'Évangile notamment étant chanté vers le Nord, où sont, vu de Rome, les païens à évangéliser. Rien à voir avec les fidèles, présents ou pas dans la nef.

Il est contradictoire d'expliquer que l'Evangile n'est pas là d'abord pour l'instruction des fidèles, et d'ajouter ... mais pour évangéliser les païens ...

Lorsque vous écrivez que la lecture de l'Evangile est d'abord un acte liturgique chanté, vous dites que l'Evangile n'est pas d'abord une prédication, mais un chant.

Je crois qu'il s'agit là d'une erreur. En réalité, dans les temps anciens, l'Evangile était chanté, et notamment dans les monastères, les abbayes, mais essentiellement pour des raisons acoustiques. Tout simplement !

Les épîtres et les évangiles lus à la messe sont évidemment d'abord des prédications ! Dire qu'il s'agit là de chants, c'est déréaliser le christianisme, c'est lui ôter sa doctrine, son aspect idéologique et de principe en but à la contradiction.

Vous vous trompez. La proclamation de l'Evangile est avant tout un acte liturgique chanté. C'est le Christ qui se manifeste.

L’évangile n’est pas seulement un enseignement, il n’est pas seulement le point culminant de la partie de l’avant-messe affectée à l’enseignement ; il est plus encore : c’est un acte d’hommage envers le Christ, la liturgie voyant dans l’Évangile le Christ en personne

Dom Pius Parsch, La Sainte Messe expliquée

L'Évangile n'est pas seulement une parole ; c'est le Christ lui-même. [...] Le Diacre s'avance [...] pour faire retentir la voix de l'Époux à l'Épouse. L'Église se lève alors tout entière, non point pour écouter un homme, mais pour saluer le Roi de Gloire qui se manifeste à elle

Dom Guéranger, L'année liturgique

Le rituel le montre aussi : les acclamations s'adressent directement au Christ "Gloria tibi Domine", "Laus tibi Christe". Les rites qui entourent la proclamation, l'encensement, le baiser, les cierges, le chant, la station debout, montrent que les honneurs sont rendus au Christ lui-même. C'est un culte de vénération envers la Parole divine et pas seulement une prédication. Les honneurs rendus à l'Evangile sont rendus au Christ lui-même (Benoît XIV, "Ex quo primum")

L'action de chanter l'Évangile est donc un acte de présence réelle du Christ au milieu de l'action sacrée (Sacrosanctum Concilium n°7)

Quant à l'orientation traditionnelle vers le Nord (donc au passage PAS vers les fidèles, l'orientation de l'église étant traditionnellement tournée vers l'est) :

St Rémi : "le Nord est la région du diable auquel il faut opposer la parole de Dieu" (in Jungmann)

St Yves : "l’Évangile est annoncé contre le paganisme, représenté par le nord de la terre où la froidure de l’infidélité a régné si longtemps" (in Jungmann)

Dom Guéranger : "Le Prêtre, qui dit la Messe sans être assisté de ses ministres, doit tourner le Livre lorsqu’il lit l’Évangile, de manière à ce qu’il se trouve placé un peu du côté du Nord ; le Diacre est, du reste, tourné vers ce point lorsqu’il chante, parce que, selon la parole du prophète Jérémie (1, 14) : Ab aquilone pandetur malum super omnes habitatores terrae, de l’aquilon le mal se répandra sur tous les habitants de la terre. " (Explication des prières de la Ste Messe)

Cordialement
Meneau

La discussion me semble tourner en rond parce qu'on ne distingue pas suffisamment deux niveaux.

D'une part, la proclamation de l'Évangile est bien un acte liturgique. Les citations de Dom Guéranger, Dom Parsch ou de Sacrosanctum Concilium le montrent clairement. Les honneurs rendus au livre des Évangiles sont rendus au Christ qui parle dans son Évangile.

D'autre part, cela n'empêche nullement que cette proclamation ait aussi une fonction d'enseignement. Opposer les deux me paraît artificiel. Le rite est un acte de culte, mais la Parole proclamée instruit également l'Église.

C'est d'ailleurs ainsi que saint Thomas présente l'ordonnance de la messe. Lorsqu'il se demande si les différentes parties sont convenablement ordonnées (Somme théologique, III, q. 83, a. 4), il écrit :

« On adresse préalablement une instruction aux fidèles... Cette instruction préparatoire se fait par la doctrine des prophètes et des apôtres... Le peuple est parfaitement instruit par la doctrine du Christ renfermée dans l'Évangile. Ainsi donc, après que le peuple a été préparé et instruit, on arrive ensuite à la célébration du mystère. »

Il ne faut donc opposer acte liturgique et instruction des fidèles. La proclamation de l'Évangile est précisément l'un et l'autre.

Je ne nie pas la dimension didactique de la Parole de Dieu, et à bien y regarder, les citations ci-dessus, en particulier celle de Dom Parsch, non plus.

Mais le problème, c'est que JPP prend prétexte de cet aspect pour évacuer la dimension liturgique, à l'encontre de la pratique traditionnelle de l'Eglise qui pendant des milliénaires n'a proclamé l'Evangile que chanté et en latin. Voyez ce fil.

Cordialement
Meneau

...Mgr Fellay prononcer le mot "Habemus" et la lecture commence aussitôt.

Qu'en conclure ?

Pas grand-chose, en tout cas à ce stade... si ce n'est que s'il est confirmé que le mot n'a pas été prononcé, c'est une différence avec le précédent de 1988.

« Habemus » puisqu’il n’y a pas de mandat.
Il me semble en effet qu’en 88, ils avait prononcé ce mot ..

La FSSPX n'a pas répondu « Habemus », mais elle n'a pas davantage répondu « Non habemus ».

D'un point de vue rhétorique, ce choix mérite d'être analysé. Lorsqu'une question est posée (Habetis mandatum apostolicum ?), on attend normalement une réponse affirmative ou négative. En supprimant purement et simplement la réponse, on évite de prononcer un « oui » difficilement conciliable avec l'absence de mandat apostolique, sans avoir à assumer un « non » qui mettrait immédiatement en évidence l'écart avec le rite prévu par le Pontifical.

Vous mettez le doigt sur le nœud du problème.

Le silence ici sur ce point de la part des fauteurs de la FSSPX (même ceux qui pourtant ont l'habitude des jeux de manches mais qui, dans l'embarras, tendent à se taire) est désolant. J'espère que quelqu'un parmi eux se dévouera pour expliquer ce que signifient ces simagrées.

A relever aussi, sauf erreur de ma part, que Mgr de Galaretta a dit "instructus" au lieu de "instructum" dans : "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum, caelestis unguenti rore sanctifica."

Aucune idée de la conséquence d'une telle erreur, mais j'imagine que c'est pour cela qu'il y a toujours un co-consécrateur...

mais non, il dit "instructos", à l'accusatif pluriel.

En effet, toute la formule est au pluriel, je n'avais pas fait attention ! Je ne savais pas qu'elle pouvait être adaptée en cas de sacres multiples.

Vous ne cherchiez pas la petite bête par hasard ?

Tout est dans le titre.

une involontaire erreur de déclinaison ne rend tout de même pas un sacrement invalide, si ? Si l'on baptise en disant "in nomine Patris et Filio et Spiritus Sanctus", je suppose que l'enfant est baptisé !
Même si ça fait mal aux yeux...

C'est justement pour cela que j'ai relevé ce qui m'apparaissait comme une erreur, d'autant que je ne savais pas si la formule pouvait être déclinée au pluriel. L'ambiance autour des sacres est tellement explosive que l'on m'a immédiatement accusé de "chercher la petite bête", alors qu'il n'en est rien.

Si l'on baptise en disant "in nomine Patris et Filio et Spiritus Sanctus", je suppose que l'enfant est baptisé !

Bonne question... Je n'ai jamais vraiment saisi comment s'articulaient respect de la forme et lapsus/erreurs humaines. Pour votre exemple, je dirais instinctivement que c'est invalide, mais je serais bien en peine d'argumenter !

Oui, la préface est bien dite, même si je crois entendre "caelestis unguenti rore" au lieu de "caelesti unguenti rore", comme dans mon édition du pontifical (1765), mais les éditions ont pu différer. Je n'en ai pas de plus récente ici où je suis.

La petite bête.

En revanche, à la seconde secrète (vers 3:26) le consécrateur semble dire, après une hésitation, "pro hoc famulo tuo, et propitius in eo", où il aurait pu adapter au pluriel, "pro his famulis tuis, et propitius in eis".
Si j'ai bien entendu.

Cher Lycobates,

J'ai sous les yeux l'édition Pustet de 1888 et celle de 1962 de la Vaticane (la même qu'à Écône, c'était facile à suivre !) et les deux portent cæléstis, avec un s.

In X°.

Oui, je m'en doutais.
Le Pontifical que j'ai devant moi est de Venise, chez Balleone, en 1765.
Je sais qu'il y a eu des retouches d'ordre linguistique, cette variante en est une.

... mais Vatican News rapporte qu' "[ils] l’ont fait sans mandat pontifical, bien que les nouveaux évêques aient répondu par l’affirmative à la formule liturgique: «Habetis mandatum apostolicum?»."

Ath

...a peut-être eu le privilège de suivre la cérémonie par un autre canal que celui de la FSSPX.

Car, ce matin, en ayant repassé de multiples fois le passage en question, je n'ai pas entendu Mgr Fellay dire "Habemus".

à la fraternité de donner quatre évêques à la Sainte Eglise.

https://x.com/HicksonMaike/status/2072216213321556465/photo/1

Fidèles avec casquettes, pieds nus, assis pendant l'office. C'est normal tout cela?

sans compter les longueurs des robes

Qui est l'auteur du document dont est extrait ce paragraphe ?
Sans recherche internet svp.

"Or, pour prouver qu’ils sont catholiques, ces néoschismatiques en appellent à une déclaration de foi, comme ils l’appellent, qu’ils ont publiée le (...) février (...), dans laquelle ils disent qu’il n’y a rien qui soit en désaccord avec la foi catholique. Mais il n’a jamais été permis à personne de prouver qu’il est catholique en produisant à son gré des formules de foi où l’on a coutume de passer sous silence ce que l’on n’aime pas confesser ; il est au contraire de toute nécessité de souscrire aux formules proposées par l’Église, comme nous l’atteste l’histoire ecclésiastique de tous les temps."

... remis à l'honneur par votre serviteur il y a bien longtemps.

Ath

St Pierre n'a pas l'air d'accord...

Il y a 18 ans, on pensait qu'avec la levée des excommunications, les choses se rabibocheraient. On y croyait, on était heureux. Mais la levée n'entraîna pas une régularisation, vaguement esquissée. Il y eut des relations plus cordiales et ensuite, sous un pontificat même dissonant, des facultés canoniques accordées pour les mariages et les confessions et même la proposition d'un statut sans contrepartie "duovaticanesque" (pas de reconnaissance de Vatican II). Des photos circulant, où François pose avec des prêtres de la FSSPX sous le buste de saint Pie X parce que le pape ne supportait pas que la fraternité ne puisse pas avoir d'églises et d'apostolats.

Et puis rien, la tambouille continue. Du côté de Rome, c'est le fait que le dossier "FSSPX" a changé 50 fois de mains... C'est aussi les positions contradictoires sur le rite tridentin entre 1988, 1990, 1999, 2007, 2021, 2022... La messe interdite soumise à conditions, mais qui constitue un droit pour chaque prêtre, mais qui suppose quand même un agrément: comment les historiens de l'Eglise du futur comprendront-ils tout cela ? Qui se souvient du cardinal Mayer, du cardinal Innocenti, etc. C'est ensuite un Pontificat qui a autant mis de l'huile sur le feu que désireux d'une réconciliation avec Ecône. Un dossier méconnu avec une jurisprudence parfois dissonante, même si elle est allait quand même graduellement du côté d'un assouplissement (les propos du cardinal Cassidy, puis du cardinal Castrillon Hoyos). Du côté d'Ecône, c'est une situation qui est acquise: pourquoi bouger et changer ?

Maintenant, bien malin celui qui connaîtra la suite.

Comme me le disait à l'instant un de mes amis :

- Grandiose liturgie.
- Tragédie d'une fidélité.
- Et événement un peu pathétique avec ces "goodies", cette communication, et finalement les visages des quatre nouveaux évêques, posant le visage crispé, Mgr Fellay vieilli de quinze ans...Ces sacres étant aussi la conclusion d'un échec, de son échec.

Tout cela, ainsi que les commentaires, essentiellement ceux des plus excités, donne une ambiance ente « petite Église » (que j'aime beaucoup) et cette magnifique fidélité, vieux-calendaristes orthodoxes (que j'aime aussi beaucoup) et leur logique pure dans la foi, leur vision du monde (réactionnaire au meilleur sens du terme, antilibéraux, antimaçon, un brin apocalyptique), et Palmar de Troya (que j'aime beaucoup moins)...

Quel gâchis.

Du côté grandiose qu’est la belle liturgie tridentine (en effet on est loin des ornements Google de la réouverture de NDP) oui ..

Après pour le gâchis je suis moins sûr. C’est un jour grandiose pour l’Eglise !

Grandiose liturgie,
Fidélité à l'Eglise du Christ,
Evénement exceptionnel de qualité,
Visages à la fois sobres et sérieux, à la hauteur de cet événement exceptionnel,
Mgr Fellay a en effet vieilli, il était urgent et prudent de procéder à ces sacres.
Une belle réussite de transmission qui doit se concrétiser maintenant sur le terrain.

Dommage que quelques commentaires méprisants ont tenté de donner une ambiance de jalousie futile mais on s'en passera !

Deo gratias

Vous ne pouvez pas vous en empêcher.

En famille vous devez être de ceux qui gâchent le déjeuner de Noël en rappelant le souvenir d’un héritage mal vécu par certains.

Mais attention, on est loin d'un phénomène sectaire (une dissidence n'est pas forcément un mouvement sectaire et l'emprise ne se voit pas partout, en tout cas pas plus que chez les diocésains ou ailleurs). Je note que la FSSPX a tout fait pour s'en prémunir et que, au cours de ces dernières années, elle a évité les prêtres "foutraques" ou dingues. Au regard des profils des quatre évêques, je n'ai pas l'impression d'être en présence d'excités. Les mouvements sectaires sont plutôt le fait des dissidences de la FSSPX.

La crise, sa durée, les injustices et les vexations qu'elle a occasionnées depuis 60 ans et qu'elle continue trop souvent de produire, tout cela a blessé énormément de gens.

Tout cela a nourri le ressentiment, le zèle amer, les jugements téméraires, et, parfois, reconnaissons-le, un pur sectarisme.

Mais, alors que s'allonge toujours davantage la durée de la situation anormale dans laquelle se trouvent la FSSPX, ses communautés amies et les fidèles qui les suivent, il me semble effectivement que les postures et les mentalités les plus raides, les plus excitées sont plutôt parties vers la résistance, voire au-delà...

Les propos tenus aujourd'hui, tant par l'abbé Pagliarani que par les fidèles de toutes nationalités qui se sont exprimés ce matin à Ecône, ne m'ont paru en aucun cas excessifs ni sectaires.

Les sentiments de beaucoup - si l'on en croit l'expression de nombreux visages et ce qui a pu être dit - oscillait me semble-t-il entre la gravité et la joie.

Gravité exprimant une souffrance du caractère prondément anormal de la situation dans laquelle la crise de l'Eglise nous plonge tous, pro ou anti-FSSPX...

...Mais joie profonde de voir perdurer - quoiqu'encore de manière imparfaite et canoniquement bancale - les moyens les plus sûrs du maintien de la Tradition de cette même Eglise.

Des évêques.

Des évêques qui puissent, souhaitons-le comme le souhaitait Mgr Lefebvre, aller un jour déposer leur épiscopat aux pieds du Saint Père pour qu'il les fasse pleinement coopérer à la restauration de notre chère Eglise.

Miserere

Magnificat

....on n'ignore pas le nouveau venu( Viator)? Un fauteur de désordre?

Ce genre de personnage disparaît aussi vite qu'il apparait.

...merci MG !!

Au vu de la cérémonie, le petit monde de la Fraternité apparaît comme un conservatoire. Or, c'est une mission sans doute importante.

On y a vu un référentiel :
- de liturgie
- de plain-chant
- d'enseignement
- de pratiques de dévotion

Il y a beaucoup de jeunes adultes mais, au vu de la période scolaire non tout à fait terminée, moins de famille. La durée des célébrations (près de 6 h !) n'est en effet guère adaptée à tout public.

Bref !

C'est sans doute un charisme nécessaire que de transmettre et faire vivre l'héritage de la Foi de nos parents. Tout cela doit participer de l'infinie diversité des memebres du Corps Mystique.

Toutefois, ce trésor mérite d'être offert sans amertume au bien de la Catholicité: ¡Todos ! veut aussi dire ¡Todos !

Dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=Qv3pZ-rbKVc une vue éclairante et rassurante sur l' impasse de ces sacres.

Ça vous fatiguerait de poster des liens conformément aux instructions pédagogiques du FC ?
Vous ne les avez pas lues ? Comme votre catéchisme peut être ?!


Vous polluez bêtement la bande passante ( et j’ose …pas qu’elle)

SP

Tout va bien...

Et l'abbé Loiseau s'y connaît avec ses ordinations qui n'ont pas lieu d'une année sur l'autre, il est bien récompensé d'avoir mis le destin de sa communauté dans les mains de son évêque ! Un de ses ordinands dégoutés s'est retiré de la vie cléricale, mais sans doute est-ce pour le bien des âmes. Ce qui est triste c'est que son dépit se reporte sur la fraternité fondée par l'évêque qui l'a ordonné diacre. C'est plus commode et plus facile que d'incriminer les vrais responsables de sa situation comme il aime à le faire en privé.

Avec tout le respect que l’on peut porter à la société des MMD et à l’abbé Loiseau, on ne peut dire que la situation des MMD soit une réussite dernièrement.

Pourtant qui l’eut cru dans les années 2010-2020 avec l’essor de sa société ?

À faire confiance quasi aveuglément au statut diocésain car relevant du droit diocésain, il s’est enfermé dans une cage dont l’objectif pour le nouvel épiscope est d’en faire un Pontcallec bis.

Outre le fait que la vidéo est déstructurée, remplie d'approximations et d'omissions, voire parfois de contre-vérités, elle reprend les arguments entendus ici des centaines de fois. Elle n'est donc pas vraiment "éclairante".

Quant à être "rassurante", je me demande ce qui peut bien vous faire dire ça !

Cordialement
Meneau

S’est exprimé devant la presse ce soir …
Rien vu passer sur le sujet …

Le cardinal Pietro Parolin a déclaré aujourd’hui à Rome devant la presse qu’il ne savait ni quand ni comment les excommunications de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) auraient lieu. « Malgré cette grave blessure, j’espère que nous pourrons trouver des moyens de résoudre ce problème. » Il a également déclaré qu’il était « profondément peiné » par les ordinations épiscopales d’aujourd’hui : « Il s’agit d’un acte schismatique. »

sur Gloria TV

C'est ce même secrétaire d'Etat qui, en 2023, devant les erreurs graves du Chemin synodal allemand, affirme à l'époque que les conclusions de cette réunion "ne correspondent pas exactement à ce qu'est actuellement la doctrine de l'Eglise".

Que venaient faire les adverbes, presque terrifiants : "exactement" et "actuellement" ?