Fil Complet 1000613

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=1000613

( 1000687 )Je pense qu'il faudrait .... par Pol (2026-06-19 13:10:46)

[en réponse à 1000684]

....ignorer ce sujet des Evêques sédévacs pour le bien commun.(Providence will provide).

( 1000688 )Déficiences théologiques de la FSSPX concernant l’épiscopat par Signo (2026-06-19 13:49:12)

[en réponse à 1000684]

Je pense que petit à petit, la FSSPX est en train d’adopter une fausse conception de l’épiscopat.

J’en veux pour preuve cette phrase qui m’a un peu choqué dans un article récent du Courrier de Rome. L’abbé Gleize y affirme que « dans la personne de l’évêque qui possède le pouvoir d’ordre en vertu de sa consécration, il n’y a nulle ordination essentielle, nulle exigence, nulle puissance même à un quelconque pouvoir de régence. »

Cette dissociation radicale entre l’épiscopat et la fonction de gouvernement me parait radicalement erronée au regard de ce qu’est l’épiscopat catholique. Il est évident que le munus regendi est une fonction essentielle de l’épiscopat, comme le prouve le rite de consécration épiscopale lui-même, qu’il s’exerce ensuite par l’exercice d’une juridiction ou non.

Je me souviens avoir également entendu dans une de ses conférences Mgr Lefebvre dire qu’un évêque sert d’abord et avant tout « à faire des prêtres », ce qui est pour le moins inexact ou incomplet. Mgr Lefebvre comme tout homme avait ses limites et il arrive à tout le monde de dire oralement des inexactitudes. Mais des limitations théologiques durcies et transformées en doctrine erronée enseignée de manière systématique peuvent avoir des conséquences graves. Cette fausse conception de l’épiscopat, qui il est vrai constitue un durcissement et une systématisation de certaines tendances déjà présentes dans la théologie occidentale préconciliaire, et que Vatican II avec Lumen Gentium a heureusement corrigé, est peut-être une des clés expliquant cette profusion de sacres illicites dans les mouvances radicales issues du lefebvrisme.

Pourtant cette dissociation radicale n’est pas nécessaire pour justifier les sacres. Transmettre une aptitude au gouvernement, ce n’est pas automatiquement transmettre une juridiction. Les quatre évêques qui seront sacrés le 1er juillet recevront bien cette aptitude par leur consécration, mais en s’abstenant de l’exercer, ils manifesteront l’absence de juridiction et donc de situation schismatique. Car c’est bien la prétention à exercer une juridiction en constituant une hiérarchie parallèle à la hiérarchie légitime qui fait le schisme, et non la transmission d’une aptitude que les nouveaux évêques s’abstiendront d’exercer en dehors d’une missio canonica (=juridiction) qui ne peut être conférée que par le pape.

L’idée développée par les opposants aux sacres selon laquelle la transmission de cette aptitude par une consécration effectuée en dehors du mandat romain serait de soi schismatique est contestable et probablement fausse : il faudrait aussi accuser le cardinal Slipyj d’être schismatique, ce qui ne fut pas le cas.
En développant ce raisonnement, aux prémices justes (la consécration confère bien une aptitude au gouvernement) mais aux conclusions contestables voire fausses (la transmission de cette aptitude en dehors du mandat romain est en soi schismatique), les opposants aux sacres sont en train de pousser la FSSPX a l’erreur : celle-ci se voit obligée de nier une vérité pour éviter la conclusion erronée, alors qu’il n’y a pas de lien automatique entre les deux.

Il ne faut pas perdre de vue que l’épiscopat qui sera transmis le 1er juillet n’est pas l’épiscopat dans toute sa plénitude catholique. C’est un épiscopat a minima, par définition anormal, transmis dans un contexte d’urgence et de nécessité, et qui a pour vocation à la régularisation canonique et à la réintégration dans le corps épiscopal universel, dès que les conditions le permettront. La FSSPX doit bien garder cela à l’esprit et éviter, pour justifier une situation d’urgence, d’élaborer une nouvelle (et fausse) conception de l’épiscopat, qui doit toujours se définir à partir de la norme et non à partir de l’exception.

( 1000691 )Merci pour cette synthèse par DumVolviturOrbis (2026-06-19 14:00:47)

[en réponse à 1000688]

Ce que vous expliquez ici rejoint assez largement la démonstration du P. de Blignières : Les sacres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X : une usurpation de juridiction

( 1000694 )A ceci près par Signo (2026-06-19 14:31:17)

[en réponse à 1000691]

Que contrairement à lui j'approuve les sacres du 1er juillet et je conteste l'idée selon laquelle la transmission d'une aptitude au gouvernement par la consécration sans mandat serait nécessairement et en soi schismatique.

Certains exemples historiques comme les sacres sans mandat du cardinal Slypij dementent cette thèse.

( 1000706 )Lumen Gentium par Signo (2026-06-19 16:59:51)

[en réponse à 1000688]

Je pense qu’il faut revenir à ce très beau texte du Concile sur l’épiscopat.
Je ne comprends pas pourquoi et la FSSPX et les opposants aux sacres affirment que le concile affirme que la juridiction est donnée au moment de la consécration. Un simple examen du texte permet de s’apercevoir que ce n’est pas le cas. Par exemple :
Ainsi, au numéro 21 :

La consécration épiscopale, en même temps que la charge de sanctification, confère aussi les charges d’enseigner et de gouverner, lesquelles cependant, de par leur nature, ne peuvent s’exercer que dans la communion hiérarchique avec le chef du collège et ses membres.

Et plus loin, au numéro 24 :

La mission canonique des évêques peut être donnée, soit par le moyen des coutumes légitimes que le pouvoir suprême et universel de l’Église n’a pas révoquées, ou par le moyen des lois que cette même autorité a portées ou reconnues, ou directement par le successeur de Pierre lui-même ; si celui-ci s’y oppose ou refuse la communion apostolique, les évêques ne peuvent pas être mis en charge [74].

Autrement dit, ce n’est pas la réception du munus regendi qui ne peut s’effectuer que dans la communion hiérarchique avec le pape et les autres évêques, mais c’est son exercice, c’est-à-dire la mission canonique, autrement dit : la juridiction.

En résumé, tout le monde a tort et tout le monde a raison :
- Oui, la consécration épiscopale confère bien le munus regendi, c’est-à-dire la charge de gouverner, qui peut être comprise comme une aptitude fondamentale au gouvernement (n’en déplaise à l’abbé Gleize, on peut parler de puissance ou d’ordination essentielle);
- Le concile distingue bien entre la charge de gouverner (munus regendi) d’une part, et la mission canonique (c’est-à-dire la juridiction) d’autre part, qui est l’exercice de la charge d’enseigner ; ce n’est que ce dernier qui, du fait de sa nature, ne peut être exercé que dans la communion hiérarchique ;
- Il résulte de cette distinction clairement établie par Lumen Gentium que la consécration épiscopale sans mandat ne constitue pas nécessairement un acte schismatique, à partir du moment ou les ordinands ne reçoivent que le munus regendi mais ne prétendent exercer aucune mission canonique ; comme le dit le numéro 24, la FSSPX entend sacrer des évêques mais n’a pas l’intention qu’ils exercent le munus regendi, puisque seul le pape peut (directement ou indirectement) les « mettre en charge ».

Or cette analyse se voit confirmée par le précédent historique des sacres sans mandat et contre la volonté de Paul VI effectués par le cardinal Slipyj en 1977, qui a agit dans un contexte d’urgence et qui n’a jamais été excommunié.

Donc les sacres du 1er juillet sont parfaitement compatibles avec l’ecclésiologie de Vatican II. La thèse selon laquelle un sacre sans mandat serait nécessairement schismatique indépendamment des circonstances et du contexte n’est donc pas la vérité absolue et la doctrine catholique, mais simplement une hypothèse d’école que l’on peut parfaitement contester tout en restant parfaitement en harmonie avec Lumen Gentium.

( 1000709 )commodité apologértique par Réginald (2026-06-19 17:42:57)

[en réponse à 1000688]

La formule selon laquelle, dans l'évêque consacré, il n'y aurait « nulle exigence » à un quelconque pouvoir de régence me paraît très problématique. Que l'épiscopat ne confère pas par lui-même la juridiction, certainement. Mais difficulté commence lorsqu'on en conclut qu'il ne comporte aucune orientation intrinsèque vers la mission et la régence ecclésiales.

Voici ce qu'écrivent deux auteurs bien antérieurs au Concile.

Le P. Héris décrit le pouvoir épiscopal comme un « pouvoir hiérarchique qui l'établit chef du culte chrétien et lui donne droit de régir sacramentellement les membres de ce culte ». Il ajoute encore que la consécration épiscopale « crée en lui une aptitude radicale à gouverner et à enseigner le peuple chrétien » (L'Église du Christ, son sacerdoce, son gouvernement).

De son côté, Dom Gréa écrit que la mission et la communion « seules donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité » et que « c'est dans la communion et le titre que la mission consiste principalement » (L'Église et sa divine constitution).

Sans confondre ordre et juridiction, ces auteurs reconnaissent donc dans l'épiscopat une orientation intrinsèque vers la mission et le gouvernement de l'Église.

Cette compréhension est d'ailleurs cohérente avec le terme même d'ἐπίσκοπος, qui désigne le surveillant ou le pasteur, ainsi qu'avec la liturgie traditionnelle du sacre épiscopal : remise de la crosse (« Recevez le bâton, symbole de l'office pastoral »), prise de possession de la cathèdre, autant de signes qui expriment non seulement une plénitude d'ordre, mais aussi une charge de gouvernement dans l'Église.

La préface consécratoire va dans le même sens lorsque le consécrateur supplie Dieu d'établir l'élu « sur la chaire épiscopale pour gouverner son Église et le peuple qui lui est confié ».

C'est pourquoi la thèse selon laquelle la consécration épiscopale ne comporterait « nulle exigence » à un quelconque pouvoir de régence me paraît pas conciliable avec la tradition théologique et liturgique. Elle présente certes l'avantage de rendre plus aisée la justification de consécrations épiscopales dépourvues de mission canonique, mais ce n'est qu'une commodité apologétique...

( 1000696 )A mon humble avis... par Sopotec (2026-06-19 14:33:56)

[en réponse à 1000684]

vous cherchez une relation de cause à effet là ou il n'y en a pas.

La logique sédévacantiste tend par elle-même à se diviser en multiples chapelles et donc à multiplier également les évêques, tout bonnement.

Je remarque par ailleurs que dans votre liste, beaucoup sont anglo-saxons, il y a peut-être une mentalité propre dans ces pays fortement marqués par le protestantisme qui favorise le passage à l'acte.

( 1000698 )Certes par Ludwik (2026-06-19 14:41:13)

[en réponse à 1000696]

La logique est peut-être d une part psychologique mais d autre part, si la nécessité permet de sacrer sans mandat, et que chaque évêque est juge de cette nécessité alors la prolifération épiscopale est inévitable.

( 1000702 )J'ai bien compris ou vous souhaitiez en arriver par Sopotec (2026-06-19 15:38:43)

[en réponse à 1000698]

mais ce n'est justement pas la logique de la FSSPX. Avec 4 ordinations supplémentaires à 38 ans d'écart, on est loin de la prolifération épiscopale...

Après si le sujet du sédévacantisme vous passionne, je vous laisse faire une thèse dessus, personnellement, ce n'est pas ma tasse de thé.

( 1000686 )Une remarque par Signo (2026-06-19 12:40:10)

[en réponse à 1000677]

Vous écrivez que le rite romain n'est pas le seul rite traditionnel.

Certes, à l’échelle de l’Eglise universelle, et il est vrai qu’on a tendance à l’oublier.
Mais pour un fidèle de rite latin qui vit dans le Poitou ou dans le Cantal en 2026, le rite romain traditionnel est le seul rite traditionnel. Il ne va pas déménager dans une grande ville ou en Ukraine pour pratiquer le rite byzantin.
Si demain un Primat gréco-catholique décidait d’abolir le rite byzantin dans tous les territoires placés sous sa juridiction et de le remplacer par un rite entièrement fabriqué, il y aurait état de nécessité, même s’il existe d’autres rites traditionnels ailleurs dans le monde catholique.

Le Forum Catholique