Le Forum Catholique

Tout est dit dans cette ultime conférence de presse: le déchirement face à la tragédie d’une Église qui se délite sur tous les plans, les multiples atermoiements et trahisons romaines (affaire de Flavigny, de Fontgombault, du séminaire Mater Ecclesia, etc) et donc l’impossibilité de faire confiance aux autorités, l’hostilité généralisée des évêques, le sentiment d’être pris dans une nasse et dans un piège dont les sacres apparaissent comme la seule issue.

Nous sommes à Ecône, le 15 juin 1988.

L’histoire se répète tristement aujourd’hui.

...pour bien comprendre la situation, et, d'autant plus, la situation actuelle.

Les propos de Mgr Lefebvre donnent un relief particulièrement clair aux soi-disant ouvertures, à la générosité et à la compréhension des autorités romaines : date des sacres sans cesse repoussée, concessions ou demi-concessions n'intervenant que sous la pression de la FSSPX... et rappel insistant sur l'opportunité d'accepter, in fine, la nouvelle messe...

On comprend parfaitement pourquoi la confiance s'est émoussée, et l'on voit clairement que la volonté de Rome, quels que soient les voies empruntées et des concessions sincères ou contraintes, est toujours de réduire la Tradition et d'imposer la nouvelle messe ainsi qu'une lecture paradigmatique de Vatican II.

Comme il est vraisemblable que Léon XIV - qui ne connaît pas grand-chose au problème traditionaliste - ne va pas amener d'ici 15 jours une solution-miracle qui pourrait rassurer la FSSPX et la décider à surseoir aux sacres, ou encore donner un mandat qui serait en contradiction verticale avec sa déclaration d'avant-hier, il est tout aussi vraisemblable que tomberont une nouvelle fois des sanctions canoniques, qui pourraient bien, cette fois-ci, être étendues aux fidèles...

Avec la même nullité qu'en 1988.

Si le problème est simplement un manque de confiance envers les autorités romaines actuelles, alors on peut imaginer des garanties canoniques, des délais, des mandats épiscopaux ou d'autres solutions pratiques. Mais si l'on considère que Rome poursuit inévitablement depuis soixante ans le projet d'imposer un concile fondamentalement erroné et une liturgie nuisible à la foi, alors aucune concession ne pourra jamais être suffisante. Dans ce cas, la difficulté n'est plus la confiance envers tel ou tel pape, mais l'idée même d'une réconciliation durable avec le Siège apostolique.

Au fond, quel horizon concret est alors envisagé ? Qu'un futur pape déclare nul et non avenu un concile œcuménique reçu par l'Église universelle depuis plus d'un demi-siècle ? Qu'il retire à la réforme liturgique toute légitimité ? Une telle perspective me paraît difficilement conciliable avec la manière dont l'Église comprend sa propre continuité historique. Historiquement, l'Église procède davantage par clarification, rééquilibrage et développement organique que par condamnation rétrospective de sa propre pratique universelle.

A mesure que le temps passe, il devient également de plus en plus difficile d'expliquer comment un concile reçu universellement, un missel célébré dans toute l'Église et confirmé par plusieurs pontificats pourraient un jour être désavoués de manière globale.

...n'est qu'un des problèmes.

Personne ne prétend que la solution de la crise soit simple.

Personne ne prétend, Dieu merci, que cette confiance soit perdue pour toujours.

La seule chose certaine est que la solution de la crise viendra de Rome, ce que Mgr Lefebvre a maintes fois répété.

Dieu seul sait combien de temps il faudra et ce que Rome fera alors du Concile et de la nouvelle messe, cela ne nous appartient pas présentement.

Dieu nous demande seulement de rester fidèles à notre foi, à ne pas coopérer à la destruction de l'Eglise, et nous sommes malheureusement pour ce faire seuls face à nos consciences.

Prions.

Vous écrivez

Historiquement, l'Église procède davantage par clarification, rééquilibrage et développement organique que par condamnation rétrospective de sa propre pratique universelle.

Il est justement reproché aux autorités romaines depuis les années 60 d'avoir accompagné non pas un développement organique mais une rupture par rapport à ce qui se faisait avant. On ne peut donc pas reprocher à ceux qui voudraient faire de même pour revenir à la Tradition d'agir contre ce que l'Eglise a toujours fait !

Les mots que vous m'attribuez ne sont pas de moi.

Benoît XVI n'a jamais proposé de corriger une prétendue rupture par une rupture inverse. Toute son herméneutique reposait au contraire sur la réforme dans la continuité : les difficultés du postconciliaire appellent une meilleure interprétation du Concile, non son rejet.

L'exemple de Dominus Iesus est révélateur. Face à des lectures relativistes de Vatican II, Rome n'a pas annulé le Concile ; elle en a précisé le sens en réaffirmant que ue le Christ est l'unique médiateur et que l'expression subsistit in ne signifiait nullement que toutes les Églises ou communautés chrétiennes disposeraient également de la plénitude des moyens de salut qui seuls appartiennent à l’Église catholique. Le texte de 2000 réaffirme une lecture restrictive : l'Église du Christ est concrètement l'Église catholique.

L’état de nécessité ne se confond pas avec la crise de l’Eglise.

La crise de l’Eglise est un phénomène vaste, complexe et durable, dont les contours sont difficiles à définir.

L’état de nécessité ce sont des choses précises et mesurables :
- Le cadre juridique encadrant la liturgie traditionnelle depuis TC et qui lui dénie toute reconnaissance officielle et qui vise sa disparition à terme ;
- L’absence de structure canonique stable permettant une vie ecclésiale traditionnelle complète.

Ces deux points fondent à mes yeux la légitimité des sacres parce qu’ils engagent la survie spirituelle de centaines de milliers de fidèles et l’avenir des générations futures.

Si Rome abroge TC, reconnait officiellement les rites traditionnels et crée une structure stable (ordinariat ou autre) donnant les garanties suffisantes il n’y a plus au sens strict d’état de nécessité. En revanche la crise de l’Eglise sera toujours là et donc le combat pour la foi continuera.

Evidemment la FSSPX refuse de se contenter de ces critères précis et c’est évidemment à mes yeux problématique.

La régularisation canonique doit être considérée comme un préalable au combat pour la foi (qui doit toujours se mener dans l’Eglise) et non comme un aboutissement venant après un accord doctrinal. Mais cela suppose d’accepter au sein même de l’Eglise une liberté de parole que le Vatican actuel ne semble pas prêt à accepter, d’où la problématique du séparatisme lefebvriste.

Je trouve votre position plus claire que celle de beaucoup d'autres intervenants. Vous avez au moins le mérite de définir des critères précis permettant de constater la disparition de l'état de nécessité.
Mais je crains que cette position ne soit pas celle de la FSSPX. A lire de nombreuses déclarations de ses responsables ou de ses soutiens, l'obstacle paraît dépasser largement les seules questions de garanties canoniques ou de liberté liturgique. Dès lors, même si les conditions que vous évoquez étaient réunies, je ne suis pas certain que la difficulté serait considérée comme résolue pour certains.

jusqu'au moment où il lui a été demandé par Rome d'accepter sans réserve le Concile VII et la réforme liturgique. Bref, de revenir à la case départ. C'était sous Benoît XVI, je ne me souviens plus quelle année.
Sans cela, la structure canonique aurait été acceptée.

Votre réponse confirme justement la distinction faite par Signo.

Signo expliquait que l'état de nécessité disparaîtrait avec une reconnaissance officielle des rites traditionnels et une structure canonique stable offrant des garanties suffisantes. Or vous rappelez qu'une telle structure était précisément envisageable, mais qu'elle est devenue inacceptable en raison de la question du Concile et de la réforme liturgique.

C'est ce qui me conduit à penser que, pour beaucoup, le problème n'est pas d'abord canonique mais doctrinal et ecclésiologique.

L’acceptation de la réforme liturgique (mais que veut dire exactement accepter? En un certain sens les ex ED refusent la réforme, dans la mesure où ils refusent de l’adopter) ne devrait pas être un critère de régularisation. On peut exiger à la rigueur exiger de reconnaître la validité et la licéité canonique de la nouvelle liturgie, pas la légitimité de la réforme. On a le droit de considérer que la réforme a été une grave erreur et je ne vois pas en quoi cette position serait suffisante à nous dénier notre catholicité.

Être régularisé c’est être reconnu comme catholique, cela ne signifie pas régler tous les désaccords. Être catholique signifie avoir la foi catholique intégrale.

Mgr Lefebvre avait signé la plupart des textes du concile et de mémoire toutes les constitutions dogmatiques, et Mgr Fellay avait déclaré que 95% des textes du concile étaient acceptables. Cela forme une base suffisante pour une régularisation me semble t’il.

Si on demande une adhésion sans réserves au concile et à réforme liturgique, alors il faut aussi cesser tout œcuménisme. Car orthodoxes et protestants refusent de nombreux dogmes et articles de foi. Ce qui n’est pas le cas de la FSSPX.

Ce qu'il manque actuellement à Rome, c'est un prélat qui soit en même temps un fin connaisseur des traditionalistes et un adversaire sincère des dérives néo-modernistes, à qui l'on puisse confier l'ensemble du dossier tradi.

Envoyer Tucho pour discuter avec la FSSPX montre par contraste l'étendue du problème.

Je vous rejoins assez largement sur la distinction entre la légitimité d'un rite et l'appréciation que l'on porte sur la réforme qui l'a produit.

On peut reconnaître la validité et la licéité du missel réformé tout en estimant que certaines orientations de la réforme furent discutables ou même regrettables. Benoît XVI n'a jamais demandé aux fidèles attachés à la liturgie traditionnelle d'abandonner toute critique du postconciliaire. On oublie d'ailleurs que le cardinal Ratzinger proposait lui-même à Mgr Lefebvre la formule suivante :

« En conscience, je me suis tenu d'ajouter que l'application concrète de la réforme liturgique soulève de graves questions qui devraient appeler l'attention vigilante de l'autorité suprême. C'est pourquoi je souhaite pour l'avenir qu'une nouvelle révision des livres liturgiques soit entreprise par cette même autorité. » (Lettre à Mgr Lefebvre du 23 décembre 1982 ; idem le 29 mai 1985)

Plus encore, le principe même est reconnu par Vatican II. Pour justifier la réforme des rites, Sacrosanctum Concilium affirmait :

« Au cours des âges sont entrés dans les rites des sacrements et des sacramentaux des éléments qui, à notre époque, ne permettent pas d'en voir assez clairement la nature et la fin. » (SC n° 62)

Or rien n'empêche d'appliquer aujourd'hui ce même principe au Novus Ordo lui-même. On peut parfaitement soutenir que certains choix liturgiques introduits au XXe siècle ne permettent pas d'exprimer avec toute la clarté souhaitable certains aspects du mystère eucharistique et qu'une révision serait plus qu'opportune. Le principe invoqué par le Concile pourrait, mutatis mutandis, être appliqué au Novus Ordo lui-même.

Mais le problème encore une fois, c’est que nous ne sommes plus sous Benoit XVI. Les autorités actuelles de l’Eglise sont sur une toute autre ligne, y compris le pape, qui a encore tressé les louanges de la réforme liturgique lors de ses catéchèses récentes sur le concile. En réalité le pape souhaite probablement un allègement des restrictions sur l’ancien rite mais il est fort possible que TC demeure en vigueur.

La citation de Ratzinger montre qu'il existe au sein même de l'Église une position selon laquelle on peut reconnaître la légitimité du missel réformé tout en portant un jugement critique sur certains aspects de la réforme et en souhaitant une révision future. C'est cette position, placée sous un aussi haut patronage, qu'il me semblerait opportun de faire valoir à Rome.

...et les motifs de mécontentement perdureront évidemment chez certains, avec les tentations qu'ils impliqueront.

Ceci dit, Signo résume à mon avis très bien la question.

Les sacres ne vont pas tout résoudre, mais ils permettent le maintien de la messe et des sacrements traditionnels à l'écart des aléas, et dans l'attente d'un retour de Rome à la Tradition.

Et il est probable qu'ils améliorent à moyen terme la situation des ex-ED...

pourraient aisément et avant le 1er juillet mettre un terme à ce que je nomme l'état de nécessité restreint et ôter ainsi une raison majeure des sacres annoncés, une mais pas toutes.

Ce faisant Rome et les conférences épiscopales répareraient l'injustice commise en 2021 et corrigeraient un abus à l'égard des fidèles.

Signo a bien énuméré les conditions canoniques.

Il est cependant clair pour tous que le conflit avec la FSSPX et une fraction du traditionalisme déborde cet aspect de la liturgie et des sacrements et de la discipline cléricale traditionnelle.

Le fossé est là trop large pour être surmonté sur le fond des interprétations de Vatican II et de quelques éléments de la lettre de certains documents conciliaires.

Si Léon XIV entend préserver au maximum l'unité, sans pour autant se déjuger lui-même et le Magistère post-conciliaire, la voie chinoise est la seule aujourd'hui réaliste et praticable. Un accord temporaire mais renouvelable a minima rétablissant le lien formel entre évêques FSSPX et le Siège apostolique.

A-t-on voulu sérieusement emprunter cette voie à Rome ? L'a-t-on seulement envisagée ? En s'en tenant aux seules déclarations publiques du Saint-Siège et des épiscopats, il me paraît que non.

Les historiens bien plus tard pourront le dire quand les archives du pontificat de Léon XIV seront accessibles.

Il reste que la réparation de l'abus qu'est T.C. peut s'opérer indépendamment du dossier FSSPX : les liens entre les deux existent mais le premier n'est qu'un volet du second.

Vous ne vous rendez même pas compte de la contradiction dans vos propos.
- "Pour moi les choses sont claires"
- "Les contours [de la crise de l’Eglise] sont difficiles à définir"

Par ailleurs, votre problème, et celui des traditionalistes en général, est que vous n’acceptez pas même un instant la simple possibilité que vous vous trompiez de combat et que l’Eglise soit, en réalité, sur le bon chemin. Ce devrait pourtant être l’attitude fondamentale de tout chrétien, sans pour autant renier ses convictions.

Dès lors, vous invoquez un état de nécessité basé sur votre propre conviction (qui n'est que cela, une conviction) et celle d’une toute petite minorité de catholiques qui n’acceptent pas cette possibilité de ne pas avoir raison.

Tout votre édifice est donc faussé dès le départ par ce qui ressemble à un refus d’humilité devant le mystère de l’Eglise.

Je suis devenu un adepte de la réforme liturgique après l’avoir sérieusement approfondie, tout en ayant adopté au départ un point de vue similaire au vôtre aujourd’hui. Pour autant, je sais que je peux me tromper et par exemple qu'une réforme de la réforme pourra contredire certaines de mes positions liturgiques.

Vous, non, vous n’acceptez de vous remettre en cause.

Quand je disais que les choses sont claires, je ne parlais évidemment pas de la crise de l’Eglise, mais de la distinction dans mon esprit entre crise et état de necessité, et donc de la conduite à adopter en conséquence dans le contexte actuel.

Pour le reste votre discours est totalement inaudible. Si pour vous aucune décision des autorités ne peut être remise en cause, si la réforme liturgique est merveilleuse, si en définitive tout va bien, nous n’avons plus rien à nous dire. Je ne lèverai pas le petit doigt pour tenter de vous convaincre, je n’ai plus de temps à perdre sur ces questions. Il me semble que ce que nous vivons depuis 60 ans et plus encore depuis 2013 est suffisamment spectaculaire pour nécessiter une quelconque argumentation.

Assez cocasse de lire que je n’accepte jamais de me remettre en question alors que tout le monde sait ici que je ne viens pas des milieux tradis et qu’il y a quelques années à peine je défendais mordicus la réforme liturgique et la messe Paul VI, sur ce Forum même. Les archives du FC parlent d’elle-même. Mais bon, si ça vous amuse de vivre dans un univers parallèle, c’est votre problème.

Je vous souhaite une bonne journée.

Pourquoi, dès lors, moins de 0,01% des fidèles catholiques tirent des conséquences graves de ce qui est si spectaculaire ? Que faites-vous du sensus fidei, en communion avec le Pape ? Répondre par un "buvez frais" montre l'absence d'arguments sérieux chez vous, c'est tellement facile et pas vraiment à votre honneur.

C’est vrai que mes différentes interventions sur le forum se distinguent généralement par une absence « d’arguments sérieux ».

Vous me dites que seuls 0,01% tirent « des conséquences graves » de la situation de l’Eglise. Êtes vous au courant du fait que la pratique religieuse s’est effondrée de plus de 90% ces cinquante dernières années? Qu’une partie non négligeable de ceux qui pratiquent encore ne croient pas en certains des dogmes les plus fondamentaux de la foi catholique ? En réalité ceux qui tirent « des conséquences graves » de la situation sont majoritaires : la plupart abandonnent tout simplement toute pratique ou bien rejoignent une autre confession.

On nous rétorque souvent que ceux qui seraient insatisfaits des réformes se limiteraient aux traditionalistes. D’expérience je peux vous assurer que rien n’est plus faux. Je connais personnellement de nombreux prêtres diocésains qui critiquent le nouveau rite et ses invraisemblables faiblesses, bien qu’ils soient obligés de le célébrer. Sans parler des nombreux fidèles qui sont également très nombreux à s’en plaindre. D’une manière on sent un vrai malaise dans l’Eglise à propos de cette réforme, même si ce malaise reste un tabou et un non-dit. Et si ces fidèles ne rejoignent pas forcément les chapelles où l’on célèbre l’ancien rite, c’est davantage en raison des milieux sociologiques un peu étriqués qui les fréquentent et de la manière, souvent passable, avec laquelle l’ancien rite est célébré.

... que l'effondrement de 90% de la pratique religieuse est la conséquence de la situation de l'Eglise. Je suis convaincu que vous vous trompez. Cet effondrement, qui n'est d'ailleurs pas de 90%, même dans la vielle Europe, existe essentiellement dans les milieux occidentalisés et matérialistes. C'est au fur et à mesure que les autres pays adoptent cette culture matérialiste que la baisse de la pratique religieuse s'observe concomitamment.

Mais là n'est pas la question. Ceux qui sont insatisfaits des réformes n'en tirent pas les conséquences gravissimes que vous soutenez désormais. Je fais partie de ceux qui déplorent la médiocrité de certaines célébrations. Il ne me viendrait jamais à l'idée de prétendre pour autant que les moyens de salut n'existent plus.

Et vous ne répondez toujours pas à la question essentielle du don du sensus fidei, rappelé et précisé par Lumen Gentium au chapitre 12 selon lequel le Peuple Saint ne peut se tromper lorsque uni aux évêques, il apporte son consentement universel en matière de foi et de mœurs. Si l'Eglise faisait fausse route depuis 60 ans, comme moins de 0,1% des fidèles le prétendent jusqu'à être prêts à accomplir ou même à soutenir un acte schismatique, cela se saurait.

« Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ».

Les soldats de Gédéon ont fini très peu nombreux et pourtant c’est eux que Dieu a choisi …
Votre argument ad nauseam du sois disant 0,1% de fidèles est également irrecevable.

Le nombre ne prouve pas la vérité. Les 300 hommes de Gédéon étaient moins nombreux que leurs adversaires, et pourtant ils étaient du côté de Dieu. Personne ne soutient sérieusement qu'une doctrine est vraie parce qu'elle est majoritaire.

Mais ici, la question n'est pas statistique mais ecclésiologique. Ce qui est en jeu n'est pas le nombre des fidèles, mais la manière dont l'Esprit Saint assiste l'Église et la préserve d'une erreur durable touchant la vie liturgique de l'ensemble du peuple chrétien.

Cette assistance ne signifie évidemment pas que la réforme liturgique soit parfaite, ni qu'elle ne comporte des limites, des maladresses ou même des défauts réels appelant des corrections. En revanche, il me paraît difficile penser que, depuis plus d'un demi-siècle, tous les papes, l'écrasante majorité des évêques et des fidèles n'auraient pas perçu la prétendue nocivité intrinsèque de la réforme liturgique ou son incompatibilité radicale avec la foi catholique.

Oui, c’est vrai que ce n’est pas la réforme qui a provoqué l’effondrement de la pratique, qui a effectivement commencé avant les réformes néfastes.

Mais quand on dit cela, on oublie juste un détail: c’est que précisément la révolution liturgique (car ce n’est pas une réforme, mais bien une révolution d’une radicalité sans précédent dans l’histoire de l’Eglise) nous a été présenté comme un remède à la baisse de la pratique.

Il faut relire les discours que Paul VI prononçait à la fin de l’année 1969 pour justifier la réforme: en gros, il nous explique que la liturgie traditionnelle est belle, magnifique, antique, mais qu’il faut la sacrifier et la remplacer par une nouvelle liturgie capable de parler à l’homme moderne. On attendait de cette réforme un renouveau de la foi, un afflux de jeunes, une rechristianisation de la société.

Et la réforme a été mise en œuvre, dans les conditions que l’on sait. Non seulement la baisse de la pratique n’a pas été enrayée, mais elle s’est amplifiée dans des proportions jamais vues auparavant, avec une rapidité qui laisse bouche bée et plonge dans la perplexité sociologues et anthropologues. Nous avons détruit notre tradition liturgique (comme l’ont reconnu Gélineau, Bouyer et bien d’autres) pour avoir un taux de pratique sous la barre des 2%. Autrement dit: nous avons tout perdu, sur tous les plans et dans tous les domaines. Il y a vingt ou trente ans, on pouvait encore avoir des doutes, espérer que la réforme corrigée produise des fruits plus tard. Mais aujourd’hui, en 2026, le doute n’est plus permis: la réforme la plus pastorale de l’histoire de l’Eglise a débouché sur la déroute pastorale la plus catastrophique de tous les temps. Le fiasco est total. Et au milieu de ce désastre, on nous explique que la priorité du moment est de fondre les rares îlots de résistance à cette déroute dans la pastorale officielle, dont la nature toxique ne peut pourtant plus faire l’objet du moindre doute.

Par ailleurs vous vous trompez si vous vous imaginez que mon approbation des sacres du 1er juillet suppose une approbation du positionnement de la FSSPX dans son ensemble. Il me semble avoir été clair dans chacune de mes interventions sur ce sujet. Je conteste l’affirmation de l’abbé Pagliarani selon laquelle il n’y aurait plus les moyens de salut en dehors de la Fraternité et personnellement j’adhère à tout ce qui relève du dogmatique dans les textes de Vatican II.

Quand à votre recours hors-sol au sensus fidei, il est démenti par les faits. À partir du moment où 74% des catholiques allemands ne croient plus en la divinité du Christ, et que bien des études montrent un effondrement qualitatif de la foi dans la plupart des pays occidentaux, on est incité à user de cet argument avec plus de prudence que vous ne le faites. Et ce n’est pas « l’Eglise » qui fait fausse route depuis 60 ans, c’est la partie occidentale de la hiérarchie ecclésiastique qui se fourvoie et qui procède depuis un demi siècle à l’auto-démantèlement de la liturgie, de la catéchèse, de la doctrine, de la véritable pastorale, avec les résultats fabuleux que l’on sait.

Mais, je ne vois pas à quoi vous faites allusion lorsque vous dites : "Personnellement j’adhère à tout ce qui relève du dogmatique dans les textes de Vatican II".

Selon Paul VI lui-même et selon le secrétaire général du concile, Mgr Felici, il n'y a, en effet, rien de dogmatique dans les textes de Vatican II, qui s'est voulu purement "pastoral", à moins de considérer comme "dogmatiques" les rappels, dans certains des textes du concile, des vérités crues ou définies avant le concile et/ou depuis les origines du christianisme !

Ce n’est pas parce que le concile dans son ensemble a une portée pastorale (ce qui est la cas de nombreux autres conciles) qu’il ne contient rien de dogmatique.

L’adjectif dogmatique ne signifie pas forcément que ce qui est enseigné relève du dogme, mais que ce qui est enseigné porte sur des vérités de nature théologique ou ecclésiologique qui relève du magistère ordinaire infaillible de l’Eglise.

Je rappelle que Vatican II contient deux constitutions dogmatiques (c’est le titre officiel) portant sur la Révélation et l’Eglise. La Parole de Dieu comme source unique de la Révélation (DV) et la sacramentalité de l’épiscopat (LG) sont des exemples de doctrines dogmatiques essentielles enseignées par le Concile qui requièrent l’adhésion de foi. Mais la plupart des autres enseignements peuvent se discuter, dans la mesure où ils ne constituent pas des rappels de l’enseignement constant de l’Eglise.

Ces deux textes constituent le cœur dogmatique du Concile approuvé par la totalité de l’épiscopat catholique et par le pape. Mgr Lefebvre lui-même au moment du concile n’a rien trouvé à redire à ces trois textes (LG, DV, SC) qu’il a approuvé. Ces textes ne contiennent ni la liberté religieuse, ni l’œcuménisme, ni l’ouverture au monde.

Ce sont d’autres textes, de portée doctrinale non dogmatique, pour le coup de nature pastorale, qui sont problématiques et que Mgr Lefebvre a refusé de signer.

Vatican II n’est donc pas un bloc, il faut distinguer les niveaux d’autorité des textes.

Nous vivons la "Passion" de l'Eglise, "Passion" dont parlait fréquemment Mgr Lefebvre.

Certes, ces explications peuvent paraître curieuses à certains, puisqu'elles mêlent : Ecritures, liturgie et histoire contemporaine, mais elles ne sont certainement pas à rejeter du revers de la main. D'ailleurs, elles furent également avancées par Dom Gaspard Lefebvre, (l'auteur du Missel) et le Catéchisme de l'Eglise catholique y fait lui-même allusion. Elles ont l'avantage de nous faire bien comprendre ce qui se passe dans l'Eglise, et au-delà, dans la chrétienté, depuis au moins les 60 dernières années.

Dieu a permis, et même voulu permettre, notamment la situation que nous connaissons aujourd'hui dans l'Eglise, parce que le Corps mystique doit suivre, à sa manière, dans l'espace et dans le temps, sa Tête, le Christ !

Les disciples, en effet, ne sont pas au-dessus du Maître. Aujourd'hui, l'Eglise vit sa Passion avec des autorités déstabilisées, perdues, comme ce fut le cas de St Pierre et de presque tous les Apôtres, pendant la Passion de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Dieu aveugle "Rome" et a permis le nouveau rite, parce que ce rite signifie l'entrée de l'Eglise dans sa propre Passion. Elle signifie l'éclipse de l'Eglise et la disparition du Sacrifice. A partir du dimanche de la Passion, les statues sont voilées de violet et le Vendredi-Saint, l'Eglise ne célèbre plus le Saint Sacrifice de la Messe.

Dans ce contexte, Dieu permet aussi le maintien de l'Eglise de toujours, de son Sacrifice, de sa foi, de ses ornements, de ses fidèles, mais, depuis la fin du Concile (le soir du Jeudi-Saint) à la marge, comme dans de petites chapelles adjacentes ou annexes. Et Il le permet en suscitant les hommes et les vocations qui agissent donc, pour ce faire, dans le cadre de Sa Providence surnaturelle !

Vous nous aviez déjà sorti ces lignes, mots pour mots il y a un mois ; au passage, vous n'aviez, comme à votre habitude hélas, pas daigné me répondre...

Vous dites :

Dieu aveugle "Rome" et a permis le nouveau rite, parce que ce rite signifie l'entrée de l'Eglise dans sa propre Passion. Elle signifie l'éclipse de l'Eglise et la disparition du Sacrifice. [...] Dans ce contexte, Dieu permet aussi le maintien de l'Eglise de toujours, de son Sacrifice, de sa foi, de ses ornements, de ses fidèles, mais, depuis la fin du Concile (le soir du Jeudi-Saint) à la marge, comme dans de petites chapelles adjacentes ou annexes.

J'en déduis que vous dites que le Sacrifice est sauf à la FSSPX et chez les ex-ED ; mais, pour ce qui est des paroisses "ordinaires", il n'y a plus que des fausses messes, sauf quelques cas précis (dont on ignore la proportion).

La Passion de l'Eglise que vous évoquez, dans nos circonstances, est un peu curieuse. Que Dieu permette la disparition du Sacrifice sous les modalités qu'ont connu les catholiques japonais est une chose ; que Dieu permette sa disparition en trompant ses enfants et en les laissant dans un rite qui a l'apparence d'une messe mais qui n'en est pas (vous dites bien que le Sacrifice a quasiment disparu, sauf chapelles à la marge) depuis un demi-siècle. Or, c'est ce que vous semblez affirmer.

Les églises sont pleines, les séminaires sont florissants, les vocations ont augmenté, la foi s’est développée, l’enseignement est cohérent et identique partout, la pratique religieuse est au plus haut etc ..

Plaisanterie à part, on juge un arbre à ses fruits M’sieur !

Depuis Vatican 2 il faut être aveugle et/ou de mauvaise foi pour soutenir que ce que j’ai écrit plus haut est le cas ..

Je crois que l'état de nécessité n'est plus seulement invoqué par la FSSPX et ses afficionados, mais aussi par des évêques régulièrement mandatés.

Je vous renvoie aux différentes communications de Mgr Athanasius SCHNEIDER, nombreuses depuis le 2 février dernier.

N'y a-t-il pas un problème à ne voir ce fameux état de nécessité évoqué que par même pas 0,1% des évêques (idoines) ? Pensez-vous que le sensus fidei puisse mentir ? Vous ne serez par ailleurs pas surprise de savoir que les positions de Mgr Schneider ne m'intéressent pas vraiment, lui qui a récemment préfacé un très médiocre (et inacceptable) ouvrage sur les sept sacrements.

Amitiés à vous

Tout ce qui est catholique est nôtre...en revanche votre attitude est bien moderne, non pas dans le sens tradi/moderniste bien sûr, mais dans le sens d'une pensée moderne...

Prendre connaissance d'éléments sur des sujets qui nous occupent, nous préoccupent, nous intéressent, par des personnalités qui ont, de plus, une expérience de vie de persecutions derrière le rideau de fer, ne me paraît pas médiocre...

Il me semble que c'est intéressant, voire nécessaire, ne serait-ce que du fait de vos engagements...
Avez-vous lu son compendium de la Foi catholique où il aborde des sujets très actuels ? son 1er livre sur le rite de communion de Benoit XVI ? Son Christus Vincit ?

Votre critique "inacceptable" sur l'ouvrage que vous citez, est-il le fruit de sa lecture, ou de commentaires de ce livre ? On pourrait organiser un débat avec l'auteur, pour que vous puissiez donner votre point de vue ??

L’état de nécessité dont il est question ici est l’affirmation que l’Eglise catholique ne possède plus les moyens de salut (hors la FSSPX). Rien que cela ! Plus c’est gros, plus cela passe ! Qu’un évêque, fût-il auxiliaire, ne disqualifie pas immédiatement une telle énormité ne milite pas en faveur de son ecclésiologie. Dès lors, par charité, il vaut mieux ignorer les propos d’un tel prélat (sauf sans doute pour les fidèles d’Astana). Et cela va bien avec le fait de préfacer un ouvrage dont le message est que l’Eglise a changé les sacrements et les nouvelles formes sont mauvaises. Certes, la médiocrité d’un tel ouvrage est annoncée par son sous-titre de "bref examen" qui rappelle son ancêtre de triste mémoire.

Je n’ai pas lu cet ouvrage, mais j’en ai lu des extraits, une réfutation, la réfutation de la réfutation, et ai écouté ce qu’en dit l’auteur lui-même. Dans la présentation qu’il en fait, l’auteur semble hésiter sur l’ordre des trois sacrements de l’initiation chrétienne, alors même que le cœur de la réforme de baptême est la réintroduction du RICA (Rituel d’initiation chrétienne des Adultes avec un cheminement très précis) et que le rituel pour le baptême les petits enfants lui est essentiellement connexe (à noter que la réintroduction d’un rituel catéchuménal précède même le Concile, avec une version expérimentale dès 1951 et un ordo dès 1962). L’auteur évoque-t-il tout cela et l’affirmation fondamentale selon laquelle devenir chrétien est un chemin (catéchuménal) ? J’en doute à l’écoute de sa présentation. Quant à sa remarque "je crois même que les exorcismes sont facultatifs" montre sa méconnaissance du sujet. A-t-il entendu parler des scrutins, sous forme d’exorcismes, trois dimanches de suite au cœur du carême ? De la prière d’exorcisme pour le rituel des petits enfants, toujours dite, sous l’une de deux formes proposées ? Dès lors, l’auteur n’est pas légitime d’écrire sur ce qu’il ne connait manifestement pas et ne pratique pas ! Inutile d’aller plus loin et d’acheter un tel ouvrage.

Bonjour,

J'interviens très peu sur le forum, je n'ai pas les compétences et le vécu nécessaire pour cela.
A mon modeste point de vue, l'Eglise catholique a tellement changé avant et après Vatican II qu'on peut presque parler de 2 églises différentes dans son magistère, sa liturgie, sa relation aux autres religions et aux Etats etc...
D'où création de la Fraternité et autres, l'histoire est connue.
Cette crise qui dure (et il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête de mon point de vue) abouti à Assise 86, le magistère liquide, la pseudo évêque anglicane reçue en grande pompe, l'église allemande en roue libre etc etc la liste est sans fin.
A vue humaine rien ne changera, c'est bien une nouvelle église créée ex nihilo depuis Vatican II.
Pour en revenir à la Fraternité, il y aura sans doute re excommunication jusqu'aux prochains sacres dans 40 ans
Entre temps nous aurons eu Assise 2035, des diaconesses, des bénédictions liturgiques pour les homosexuels etc...
l'Eglise vit sa Passion, remontez le temps ne serait ce que de 100 ans...
En union de prière

Des futurs évêques indique que la FSSPX table sur la résolution de cette crise dans les décennies qui vienne. l'Eglise en a vu d'autres, les ariens, la prétendue Reforme etc.

"Ils ont les églises, nous avons la Foi". Par ailleurs l'Eglise officielle est tellement vermoulue que la prochaine grosse crise risque fort de la jeter à bas - on l'a vu pendant le COVID, il est resté 1% de chrétiens à pratiquer, et c'étaient pour l'essentiel des tradis. Il a fallu renvoyer les modernes cacochymes et transmis de peur à leurs autels à grands coups de recours et de jugements - et ils ne l'ont toujours pas pardonné aux tradis et conservateurs.

Il n'empêche qu'en 2020-21 on a bien vu les deux Églises - celle qui s'est reniée et sera abandonnée par Dieu (comme l'église de France en 1791-93), et celle qui va aller, car sa Foi l'a sauvée.

quand même les francs-maçons ne le sont plus ? Ce serait inaudible

Dire que l'Église aurait cessé de condamner la franc-maçonnerie est faux.

Le canon 1374 prévoit toujours des sanctions contre ceux qui adhèrent à des associations qui conspirent contre l'Église :

« Qui s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église sera puni d’une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d’interdit. »

Surtout, le Dicastère pour la Doctrine de la Foi a réaffirmé le 13 novembre 2023, avec l'approbation du pape François, que « l'adhésion active à la franc-maçonnerie par un fidèle est interdite » en raison de « l'inconciliabilité entre la doctrine catholique et la franc-maçonnerie ».

La déclaration de 1983, approuvée par saint Jean-Paul II et signée par le cardinal Ratzinger, demeure pleinement en vigueur. Les catholiques appartenant aux associations maçonniques sont « en état de péché grave » et ne peuvent accéder à la communion.

La question n'est donc pas de savoir si l'interdiction subsiste. Le Saint-Siège vient encore de la réaffirmer officiellement en 2023.

Je n'ai pas dit que ce n'était plus condamné, j'ai dit que ce n'était plus passible d'excommunication. Les membres de loges sont en état de péché grave et nepeuvent accéder à la sainte communion, comme le serait une personne coupable par exemple de fornication ou d'un vol important.
L'Eglise n'ose plus le mot excommunication pour désigner l'appartenance à des sectes antichrétiennes alors qu'elle n'hésiterait pas avec un fidèle qui souhaite simplement aller à une messe dite selon le rite romain par un prêtre una cum l'évêque du lieu et le pape ?

A mon avis, ce n'est pas ainsi que Rome présentera les choses après le 1er juillet. Elle ne dira probablement pas : « nous excommunions des fidèles qui assistent à une messe célébrée selon le rite romain par un prêtre de la FSSPX ».

Elle invitera plutôt les fidèles attachés à la liturgie traditionnelle à fréquenter les lieux où celle-ci est célébrée dans un cadre pleinement reconnu par l'autorité de l'Église. Elle appellera également les évêques à les accueillir généreusement et à veiller à ce que leur attachement à la liturgie traditionnelle puisse être satisfait dans la pleine communion ecclésiale.

Dicastère pour la Doctrine de la Foi
Réponse à la demande de Mgr Julito Cortes concernant la franc-maçonnerie

13 novembre 2023

Récemment, Mgr Julito Cortes, évêque de Dumaguete, après avoir exposé avec préoccupation la situation de son diocèse en raison de l’augmentation continue du nombre de fidèles inscrits à la franc-maçonnerie, a demandé des suggestions pour faire face de manière adéquate à cette réalité du point de vue pastoral, en tenant compte également des implications doctrinales liées à ce phénomène.

L’adhésion à la franc-maçonnerie est particulièrement importante aux Philippines et concerne non seulement les personnes formellement inscrites dans les loges maçonniques, mais plus généralement un grand nombre de sympathisants et d’associés, lesquels sont personnellement convaincus qu’il n’existe aucune opposition entre l’appartenance à l’Église catholique et l’appartenance aux loges maçonniques.

Afin d’aborder cette problématique de manière appropriée, il a été décidé de répondre en associant également la Conférence épiscopale des Philippines, en lui indiquant qu’il serait nécessaire de mettre en œuvre une stratégie coordonnée entre les différents évêques comportant deux volets :

a) Sur le plan doctrinal, il convient de rappeler que l’adhésion active à la franc-maçonnerie de la part d’un fidèle est interdite, en raison de l’inconciliabilité entre la doctrine catholique et la franc-maçonnerie (cf. Déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de 1983 et lignes directrices publiées par la Conférence épiscopale en 2003). Par conséquent, ceux qui sont formellement et consciemment inscrits dans les loges maçonniques et qui ont adhéré aux principes maçonniques tombent sous le coup des dispositions contenues dans la Déclaration susmentionnée. Ces mesures s’appliquent également aux éventuels ecclésiastiques inscrits à la franc-maçonnerie.

b) Sur le plan pastoral, le Dicastère propose aux évêques philippins de développer dans toutes les paroisses une catéchèse populaire sur les raisons de l’incompatibilité entre la foi catholique et la franc-maçonnerie.

Enfin, les évêques des Philippines sont invités à évaluer l’opportunité d’une éventuelle prise de position publique sur cette question.

Victor Manuel Fernández

Ex Audientia Diei : 13 novembre 2023

François

Non pas dans la substance des deux situations j'entends bien, mais dans les deux cas, nous avions une complaisance avec des régimes communistes athées alors que dans le même temps on s'acharnait sur une poignée de catholiques qui ne demandent qu'à vivre une vie sacramentelle traditionnelle.
Je suis toujours étonné de constater la manière que l'histoire a de resservir les plats.

Factuellement oui il y a bien un régime soviétique (et ses satellites) en 1977 - défunt depuis 1991 il faut toujours le rappeler dans l'actuel contexte de russophobie hystérique devenue discours officiel - et la Chine populaire qui est officiellement "communiste", mais depuis Deng Xiao Ping le communisme est plus une façade pour un parti unique qui garde le monopole du pouvoir. Un peu comme longtemps le P.R.I. mexicain parti révolutionnaire institutionnel qui n'avait plus rien de révolutionnaire mais restait institutionnel.

Pourtant si oui dans le cas de 1977, en pleine Ostpolitk vaticane, la volonté de ménager l'URSS à travers le patriarcat de Moscou est certaine, François et le cardinal Parolin - sans doute avant McCarrick qui était mêlé à une diplomatie romaine parallèle depuis 2013 - n'avaient aucune illusion sur un communisme maoïste ou non qui submergerait le monde.

Au-delà d'un régime politique précis, la doctrine catholique la plus constante est de ne pas s'attacher à une forme particulière mais à la politique de cet état envers le catholicisme - Pie XI courtise la Russie soviétique dès son élection et déjà Benoît XV avant lui, le même signe un concordat avec le Reich hitlérien en 1933...-, il y a autre chose.
Derrière le refus du titre patriarcal pour les gréco-catholiques, il y a l'idée d'un oecuménisme qui rallierait à une forme d'unité romaine une partie des Orthodoxes, chose assez illusoire mais ardemment pratiquée par Jean Paul II, pas que Paul VI.
Derrière le kotow romain très bas que représente l'accord provisoire renouvelable de 2018, bien des atermoiements antérieurs aussi, il y a le souci de garder une flammèche de catholicisme dans l'empire du Milieu, première puissance industrielle mondiale, puissance nucléaire et militaire, population dépassant le milliard d'être humains.

Comme je ne cessais de le répéter à mes étudiants, l'Église a toujours été bien dans le monde de son temps. Elle a toujours mesuré les rapports de force.
Voilà pourquoi l'histoire tend à repasser les plats car ce principe de réalisme est profondément enraciné dans une institution à vocation multitudiniste.

Il est sûr qu'à côté, au plan numérique Menzingen et tout le Tradiland, n'est qu'une infime paille. Une paille irritante car logée dans l'oeil par lequel l'Église doit regarder l'univers, un rappel incessant et déplaisant que les principes évangéliques doivent être maintenus en dépit du réalisme.