Le Forum Catholique

Il me semble que c'est la première fois que le pape s'exprime sur les sacres à venir de la FSSPX.

CASTEL GANDOLFO, Italie — Le pape Léon XIV a averti que les ordinations épiscopales prévues par la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) pourraient conduire davantage le mouvement vers le schisme. Il les a de nouveau exhortés à renoncer à ce projet et à demeurer en communion avec l’Église.
« Nous les avons invités, et j’envisage encore de leur adresser un nouvel appel, pour leur dire : “Ne faites pas cela. Essayons de vivre la communion dans l’Église.” Mais c’est leur choix. Ils doivent comprendre ce que cela signifie pour eux-mêmes et pour l’Église », a déclaré le pape en réponse aux questions des journalistes devant la Villa Barberini à Castel Gandolfo, le 16 juin.
La Fraternité Saint-Pie X a annoncé qu’elle procéderait à la consécration de quatre prêtres comme évêques le 1er juillet, sans mandat du pape Léon XIV. Le Vatican avait averti le 13 mai qu’une telle consécration, réalisée sans mandat pontifical, constituerait « un acte schismatique » et entraînerait la peine d’excommunication. Les cérémonies doivent avoir lieu au séminaire de la Fraternité à Écône, en Suisse.
« Assurément, la division entre les chrétiens est toujours une réalité douloureuse », a poursuivi le pape. « Mais ils refusent d’accepter certains éléments fondamentaux de l’Église, à commencer par plusieurs points du concile Vatican II. Et s’ils font ce choix, je le regrette. Mais nous devons avancer. »
La Fraternité Saint-Pie X célèbre exclusivement la messe traditionnelle latine et rejette certains enseignements et certaines réformes du concile Vatican II, en particulier concernant la liberté religieuse et les relations de l’Église avec les autres religions.
Le pape a également répondu à des questions concernant la diplomatie du G7, ses futurs déplacements en France et au Pérou, ainsi que la réponse chrétienne à la question migratoire, laquelle implique de reconnaître les raisons qui poussent les personnes à quitter leur pays, notamment la violence et la guerre.

Le propos du pape est très inquiétant. Il n'accuse pas la FSSPX de refus d'allégeance, de refus d'obéissance, de transgression du droit divin, comme pourraient par exemple le faire le père de Blignières ou les abbés Vernier, Spriet, etc.

Il accuse la FSSPX de ne pas adhérer à des "points fondamentaux" de l'Eglise. Y aurait-il des points de doctrine (ou des praxis) auxquels la FSSPX n'adhère pas ? Par exemple, l'Eglise synodale ou le dialogue interreligieux institutionalisé ? Si c'est vraiment le cas, les traditionalistes régularisés risquent très fortement d'être les prochaines victimes de cette nouvelle chasse à l'hérétique car, dans le fond, ils professent la même foi. Le risque qu'ils soient obligés de rompre avec l'exclusivisme rituel ou qu'ils soient contraints de faire allégeance à des nouveautés doctrinales progresse.

L'adhésion de tout ce petit monde à la foi est-il plus problématique que l'attitude des évêques d'allemands, de tous ces catholiques qui ne croient plus à la présence réelle, qui ne croient plus à la résurrection du Christ ? La réponse paraît évidente.

Ce propos du pape est réellement inquiétant car il laisse entendre que la foi de l'Eglise a changé sur des points fondamentaux. La tentative de ceux qui souhaitent lire toutes les nouveautés à la lumière de la Tradition pour les comprendre comme on les recevait autrefois risque de relever du défi.

D'affirmer que dans le fond les tradis régularisés professent la même foi; alors qu il suffit de consulter le catéchisme de la crise et le dossier sur les ralliés, que toute bonne chapelle de la fsspx met à une place de choix sur sa table de presse, pour être bien convaincu du contraire.

Les ralliés sont des moderniste cachés, ils adhérent aux erreurs modernes, et ce n'est pas une forme liturgique qui doit masquer leur duplicité n'est ce pas?
En tout cas la fsspx ne partage pas votre opinion, elle déconseille même à ses fidèles d'assister aux messes des ralliés, c est dire l importance des différences doctrinales et le risque pour le salut que ces communautés représentent pour les fidèles.

Tout cela est assez drôle.

Il est évident que le pape ne pense pas aux détails de ce livre quand il parle de points fondamentaux de l'Eglise auxquels la FSSPX n'adhèrerait pas. Il est évident qu'il ne pense pas aux admonestations de certains prêtres de la FSSPX à l'égard de communautés régularisées. Aux yeux de bon nombre de prélats de la curie, tout le monde est à mettre dans le même panier.

Il faut être aveugle pour ne pas comprendre que, en parlant de points fondamentaux de l'Eglise, en particulier dans le dernier Concile, le pape parle de l'Eglise synodale, de la nouvelle praxis à l'égard des autres religions, de la nouvelle praxis à l'égard des nouvelles habitudes morales, etc., bref tout ce qu'aborde Mgr Schneider dans ses récentes interventions.

Sur le fond, je suis d'accord.
Mais il faut aussi garder en tête certains éléments.

Aussi quand je lis que le débat sur les sacres sont le poison du tradiland car ils divisent, je ne peux m'empécher de sourire de certaines amnésies plus ou moins volontaires.

Bref, la ligne du parti change souvent quand même.
Que voulez vous, mon point de vue est très extérieur à tout cela.

la FFSPX se prend pour le gendarme de la religion et les gardiens inconditionnels de la Foi. Ils "anathèmisent" tous ceux qui ne pensent pas comme eux... ce sont eux les parfaits, même s'ils ne le disent pas ils s'identifient comme tels !

Leur cheval de bataille est de taper sur tous leurs frères dans la foi, ce n'est pas très chrétien comme attitude, hors ils sont comme tout le monde ils ont leurs casseroles...

Le Christ a donné tout pouvoir à Pierre en lui disant: Et Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."
Alors les carottes sont cuites ou presque !!!

Servir le Catéchisme de la crise de l'Eglise comme élément du débat, continuer de creuser la division entre les tradis, c'est tout ce que vous inspirent les paroles du Pape ?

Vous êtes en train de dévier le tir vers une guéguerre ralliés/pas ralliés, alors que ce que semble dire Léon XIV est tout bonnement sidérant.

Quels sont donc ces points du concile Vatican II qui seraient devenus des éléments fondamentaux de l’Église, et qui poseraient problème à la FSSPX pour être pleinement catholique ?

Il y a vraiment de quoi être très inquiet, aussi bien pour ceux qui suivent la FSSPX que pour les ex-ED, et Ennemond a parfaitement raison de le souligner.

Je vous avoue que j'attends la suite des événements avec une appréhension teintée de curiosité.

Il est possible que la nature du choix à poser le 1er juillet soit finalement beaucoup plus simple et limpide qu'en 1988...

Ca obligera les communautés ED à sortir du bois et à se positionner officiellement sur ces fameux (fumeux) points fondamentaux.

Parce-que pour l'instant je n'ai encore lu ou entendu aucune "critique constructive" de leur part à l'égard de V2, comme cela était prévu par leurs statuts.

En ce qui les concerne, on n'est pas loin de leur faire signer un nouveau serment d'acceptation de V2. Le pendant de l'ex-serment antimoderniste.

Je suis un peu surpris par votre réaction.

Ce que dit Léon XIV n'est pas fondamentalement nouveau. Benoît XVI expliquait déjà en 2009 que les difficultés avec la FSSPX étaient désormais de nature doctrinale et non plus simplement liturgique.

Il ne s'agit pas de savoir quels textes de Vatican II seraient devenus des « éléments fondamentaux de l'Église », comme si Rome prétendait que chaque document conciliaire relevait du dépôt de la foi. Rome distingue depuis longtemps plusieurs degrés d'adhésion aux enseignements du magistère : assentiment de foi pour les vérités révélées et définies, assentiment religieux pour les enseignements authentiques qui ne sont pas proposés comme révélés, et simple attention docile pour certaines affirmations. Le dialogue proposé à la FSSPX visait d'ailleurs à clarifier une bonne foi pour toutes ces points. Le problème est plus profond. En effet, il touche à la réception du magistère, dont l'autorité est refusée depuis plusieurs décennies au point qu'il est devenu impossible de trouver un document important des papes depuis Vatican II qui n'ait pas fait l'objet de contestations substantielles, et à la communion ecclésiale, qui finit par apparaître comme conditionnelle ou élastique.

Je partage en revanche votre constat selon lequel la situation est aujourd'hui plus simple et plus limpide qu'en 1988. Mais cette simplicité ne joue pas nécessairement dans le sens que vous suggérez. En 1988, certains pouvaient encore invoquer une situation exceptionnelle et l'absence de solutions canoniques stables. Quarante ans plus tard, après les gestes de Rome, les facultés accordées, les discussions doctrinales et l'existence de communautés traditionnelles pleinement reconnues, l'argument d'une nécessité exceptionnelle apparaît beaucoup plus difficile à soutenir.

Si de nouveaux sacres sont malgré tout accomplis contre la volonté explicitement exprimée du pape, ils apparaîtront avant tout comme un choix ecclésiologique assumé, et non comme l'unique moyen de préserver la Tradition.

Je crois que votre raisonnement repose sur une assimilation discutable entre la situation de la FSSPX et celle des communautés traditionnelles en pleine communion.

Les unes et les autres peuvent certes partager certaines analyses ou certaines réserves, mais elles ne se situent pas dans le même rapport au magistère et à l'autorité de l'Église. Depuis des décennies, les communautés régularisées ont précisément choisi de traiter les difficultés éventuelles à l'intérieur de la communion ecclésiale, tandis que la FSSPX s'apprête à poser un acte que Rome qualifie explicitement de schismatique.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que la formule du pape doive être comprise comme vous le faites. Dire que la foi de l'Église aurait changé me paraît aller trop vite. Ce que Léon XIV veut dire c'est que que le magistère de l'Église a continué à enseigner depuis soixante ans et que l'autorité doctrinale de l'Église ne peut être défaillante dpuis 1962. La question n'est donc pas seulement celle du contenu de certains textes, mais aussi celle de la réception du "magistère vivant" (Pie XII).

Vous avez parfaitement résumé le fond du problème.

...ce n'est pas réellement nouveau, mais nous ne voyons manifestement pas les mêmes choses.

Ce que dit Léon XIV n'est pas fondamentalement nouveau. Benoît XVI expliquait déjà en 2009 que les difficultés avec la FSSPX étaient désormais de nature doctrinale et non plus simplement liturgique.

De cela je conviens sans problème. Il y a une vraie et substantielle question doctrinale. Je rejoins par ailleurs Leopardi sur le silence des instituts ex-ED sur ce point. Il n'y a pas de leur part de critique positive de Vatican II depuis 1988. Cela n'enlève pas les mérites personnels souvent éminents de ces prêtres, je peux en témoigner personnellement avec reconnaissance, mais c'est un fait constatable.

Il ne s'agit pas de savoir quels textes de Vatican II seraient devenus des « éléments fondamentaux de l'Église », comme si Rome prétendait que chaque document conciliaire relevait du dépôt de la foi. Rome distingue depuis longtemps plusieurs degrés d'adhésion aux enseignements du magistère : assentiment de foi pour les vérités révélées et définies, assentiment religieux pour les enseignements authentiques qui ne sont pas proposés comme révélés, et simple attention docile pour certaines affirmations.

Si Rome n'a en effet jamais officiellement prétendu que chaque document conciliaire relevait du dépôt de la foi, il est évident que Vatican II constitue pour les autorités un bloc, un tout qu'elles ne souhaitent aucunement dissocier.

Les propos de Benoît XVI sur un soi-disant "Concile des médias" qui aurait subverti un supposé "vrai Concile" sont à eux seuls révélateurs : il faut sauver tout le Concile, qui continue d'être la boussole de l'Eglise.

En cela, l'allusion aux "points fondamentaux" par Léon XIV est tout à fait parlante : Vatican II est le nouveau et unique paradigme d'interprétation des dogmes, que ce soit en rupture ou en continuité, et en dehors duquel il n'est pas possible de se dire catholique.

Les choses s'aggravent, mais elles s'éclaircissent.

Ce qui était implicite auparavant est affirmé de plus en plus clairement.

Le problème est plus profond. En effet, il touche à la réception du magistère, dont l'autorité est refusée depuis plusieurs décennies au point qu'il est devenu impossible de trouver un document important des papes depuis Vatican II qui n'ait pas fait l'objet de contestations substantielles, et à la communion ecclésiale, qui finit par apparaître comme conditionnelle ou élastique.

Le problème est surtout que tous les documents importants dont vous parlez sont sans exceptions marqués en profondeur par les nouveautés conciliaires. Bien que conciliaires (et donc supposément catholiques) elles sont ontologiquement des nouveautés, et ceci est acté par le fait que bien - sinon la majorité - des références magistérielles de ces documents concernent l'enseignement des papes post-conciliaires.

Quarante ans plus tard, après les gestes de Rome, les facultés accordées, les discussions doctrinales et l'existence de communautés traditionnelles pleinement reconnues, l'argument d'une nécessité exceptionnelle apparaît beaucoup plus difficile à soutenir.

Là, nous ne voyons clairement pas les mêmes choses...

Les gestes de Rome ? Nous en avons déjà mille fois parlé ici, mais ces gestes sont hélas diversement appréciables...

Au-delà des impressions subjectives, des verres à moitié pleins ou à moitié vides, il est patent que le sort des instituts ex-ED est suspendu à un fil, et encore plus depuis Traditionis Custodes, que rien n'est venu amender. Si on parle des facultés accordées, cela se complique... et il n'est que de voir pour le comprendre dans quelle galère les parents de confirmands se trouvent pour échapper à l'étau épiscopal, que Léon XIV ne semble pas disposé à desserrer.

Si la situation évolue favorablement dans les mois ou les années à venir, ce sera évidemment et une fois encore en réaction aux sacres de la FSSPX, et dans l'intention stratégique maintes fois éprouvée de contenir le couvercle de la cocotte...

La nécessité est donc au minimum aussi patente qu'en 1988, sinon davantage.

Car, oui, la situation est aujourd'hui plus simple et plus limpide qu'en 1988, en ce que Rome a depuis amplement montré ce qu'elle voulait, in fine, nous imposer.

Le Concile - et bien tout le Concile - et la nouvelle messe.

On n'en sort pas...

Vous voyez dans la continuité du magistère depuis soixante ans la preuve d'une rupture parce que vous tenez pour définitivement tranchées certaines questions qui ne l'ont jamais été au degré que vous supposez. J'y vois plutôt une raison de m'interroger sur la possibilité même d'une défaillance durable du magistère ordinaire de l'Église universelle.

...je crois.

Elle est surtout depuis trop longtemps une communion de souffrance.

Elle est la communion crucifiante de fils qui demeurent attachés par nature à leur Père, mais qui n'estiment pas - en conscience et devant Dieu - devoir ni pouvoir lui obéir en tout, comme ils l'avaient toujours fait, précisément parce que le Père ne parle plus et ne semble plus croire comme ses prédécesseurs l'ont fait.

Cette communion a certes toutes les apparences d'une brouille, d'un éloignement et d'une séparation, mais je veux croire que ces apparences ne seront pas définitivement actées comme telles.

Il reste une place pour la grâce, et c'est le Père qui a la clé de la réconciliation.

Dieu peut tout, et Il n'échoue pas.

Prions !!!

Vous écrivez:

Je partage en revanche votre constat selon lequel la situation est aujourd'hui plus simple et plus limpide qu'en 1988. Mais cette simplicité ne joue pas nécessairement dans le sens que vous suggérez. En 1988, certains pouvaient encore invoquer une situation exceptionnelle et l'absence de solutions canoniques stables. Quarante ans plus tard, après les gestes de Rome, les facultés accordées, les discussions doctrinales et l'existence de communautés traditionnelles pleinement reconnues, l'argument d'une nécessité exceptionnelle apparaît beaucoup plus difficile à soutenir.

Voilà une étrange affirmation. A vous lire on dirait que vous n’êtes pas au courant que nous ne sommes plus sous Benoit XVI, qu’il y a eu le pontificat catastrophique du pape François, toutes les ruptures doctrinales irréversibles (effet cliquet), le projet d’apartheid liturgique avec en vue l’annihilation totale de la liturgie traditionnelle par TC, texte qui, je le rappelle, est toujours en vigueur. Bref, on dirait que vous vivez dans le monde disparu de 2012.

Au cas ou certains n’auraient toujours pas compris que le cadre juridique actuel qui régit la liturgie traditionnelle constitue une condamnation à mort lente par asphyxie, je vous remets sous les yeux le texte explicite de la lettre expliquant l’intention de TC :

Les indications sur la marche à suivre dans les diocèses sont principalement dictées par deux principes : d’une part, pourvoir au bien de ceux qui sont enracinés dans la forme de célébration précédente et ont besoin de temps pour revenir au Rite romain promulgué par les saints Paul VI et Jean-Paul II ; d’autre part, interrompre l’érection de nouvelles paroisses personnelles, liées plus au désir et à la volonté de certains prêtres qu’au besoin réel du « saint peuple de Dieu fidèle ».

Rome ne pouvait pas être plus claire. La liturgie traditionnelle n'a plus aucun statut dans l'Eglise; elle doit disparaitre à terme et toutes les communautés qui y sont attachées sont donc en sursis. Le cadre juridique créé par TC à lui tout seul est un état de nécessité.

Il ne vous aura pas échappé que le regretté Pape François n'est plus de ce monde et que le nouveau Pape ne semble pas sur la même ligne.

Vous vous fondez sur le principe qu’un texte législatif émis par un pape est automatiquement caduque à la mort du pape.

Ce principe est faux. TC reste pleinement en vigueur et le demeurera tant qu’un autre pape ne l’aura pas abrogé en donnant un nouveau cadre. Et les conséquences continuent sous le pontificat actuel, comme on l’a vu aux USA et en Angleterre.

Léon a donné de petits signes dans le bon sens, mais étant donné qu’il s’agit d’une question de vie ou de mort nous ne pouvons pas nous contenter de « petits signes ». Nous voulons des actes législatifs clairs, ayant un réel poids juridique.

La FSSPX aurait certes peut-être pu attendre 2027 pour sacrer et ainsi permettre au pape de prendre la mesure du problème et éventuellement proposer une solution acceptable. Mais dans tous les cas les sacres sont nécessaires et inévitables, avec ou sans mandat, parce que la liturgie traditionnelle ne peut pas disparaître.

Par ailleurs il est faux de dire que Léon n’est pas sur la même ligne que François. La ligne est globalement la même avec quelques inflexions sur certains sujets, et un style différent. Il n’est pas du tout certain que TC sera abrogé. Il a confié aux évêques de France la mission de trouver une solution, et ces derniers sont essentiellement préoccupés par le désir de nous fondre dans le nouveau rite.

Votre interprétation des propos du pape sur le concile n’est qu’une des interprétations possibles. Il est tout aussi possible qu’il considère les marques spécifiques du concile tel qu’il a été interprété dans l’après concile (œcuménisme « d’Alice au pays des merveilles », dialogue inter-religieux irénique, révolution liturgique, synodalité, etc) comme les nouveaux fondamentaux structurants du catholicisme contemporain, non négociables pour quiconque prétend être catholique aujourd’hui. L’avenir nous dira ce qu’il en est mais je ne suis pas optimiste.

si le Père ne parle plus comme ses prédécesseurs depuis soixante ans et enseigne une autre foi, le problème n'est plus seulement disciplinaire, il devient ecclésiologique.

Je trouve qu'il y a quand même beaucoup de mauvaise foi dans certains commentaires.

On s'interroge sur les paroles du pape, sur les conséquences éventuelles pour les communautés traditionnelles, et ces questions sont légitimes. Mais qui est responsable de la situation actuelle ?
Qui a mis fin aux discussions doctrinales engagées sous Benoît XVI alors qu'elles constituaient précisément le cadre prévu pour traiter les désaccords de fond ?
Qui a ensuite annoncé des sacres épiscopaux selon un calendrier et dans une forme qui ressemblent fortement à un ultimatum, plaçant le pape devant un fait accompli : accepter ou condamner ?

On ne peut pas, d'un côté, dénoncer l'absence de dialogue et, de l'autre, prendre une décision aussi lourde avant même que toutes les voies de discussion aient été épuisées.

En réalité l'opposition à certains textes de Vatican II n'est pas le problème. La crise actuelle est le résultat d'années de décisions prises de part et d'autre qui ont contribué à creuser toujours un peu plus le fossé entre les deux parties. Faire comme si toute la responsabilité reposait exclusivement sur Rome n'aide pas à comprendre ce qui se passe et ne va rien résoudre du tout.

La crise actuelle est le résultat d'années de décisions prises de part et d'autre qui ont contribué à creuser toujours un peu plus le fossé entre les deux parties.

Je vous l'accorde, le fossé s'est creusé. La fsspx, contre vents et marées, tient le cap. Qu'on le veuille ou non, l'église conciliaire part à la dérive: ce qui est nouveau c'est que la vérité d'hier devient l'erreur aujourd'hui.
Mgr. Lefebvre, Jean Madiran, Dom Gérard l'avait dénoncé en son temps. Depuis, le glissement se fait plus ou moins lentement mais s'accentue sûrement et s'impose un peu partout. Il suffit de lire et d'observer. Malheureusement demain, ceux qui refusent de voir, se réveilleront.
Ceux pour lesquels l'idée de sacre d'évêques donne des boutons, après tout ce n'est pas un point de doctrine et c'est votre droit, mais si vous êtes des fidèles de la messe traditionnelle, par pitié, n'hurlez pas avec les loups qui se pourlèchent les babines.

Que la FSSPX puisse avoir certains torts, je suis pour ma part tout disposé à l'admettre.

Ces torts concernent d'ailleurs moins ses positions fondamentales - qui demeurent parfaitement catholiques - que certaines de ses postures.

Vous parlez de mauvaise foi, et vous évoquez la rupture des colloques entre Rome et la FSSPX, mais vous n'abordez pas une suite d'événements qui peuvent pourtant aider à en saisir certaines causes.

Qui a délibérément soutenu le puputsch dans la FSSP en 1999, après lui avoir concédé l'usage de l'ancien rite ?

Qui est revenu sans aucune raison sur Summorum Pontificum avec Traditionis Custodes ?

Qui soutient factuellement les évêques qui ont chassé les prêtres ex-ED de leurs apostolats et harcèlent les fidèles en leur déniant le droit de recevoir les sacrements traditionnels ?

Qui cherche, par de multiples moyens, à différentes échelles et avec une constante volonté, à ramener tout le monde à la nouvelle messe et à une lecture univoque et paradigmatique de Vatican II ?

Qui continue, régulièrement et en parallèle, d'être une cause de scandale en pratiquant un dialogue interreligieux inepte et un faux oecuménisme trompeur ?

Je crois vraiment que ces signaux envoyés par Rome (et pour ne prendre que ces exemples) n'ont pas vraiment poussé la FSSPX à s'abandonner à la confiance.

L'annonce des sacres en février dernier ne vient pas de nulle part, et elle ne reflète ni un caprice ni un ultimatum.

Qu'on la justifie ou pas, elle est à mon avis davantage un point d'arrivée qu'un point de départ.

Celle-ci est loin d'avoir l'apanage de la mauvaise foi.

Mais ils refusent d’accepter certains éléments fondamentaux de l’Église, à commencer par plusieurs points du concile Vatican II. Et s’ils font ce choix, je le regrette. Mais nous devons avancer. 

Quels éléments fondamentaux ?

Avancer vers quoi ?

Il n'y a rien de fondamental dans un concile pastoral.
En effet, à part vers l'église synodale on ne sait pas vers quoi il faut avancer.
Je suis forcé de faire un rapide bilan d'un an de pontificat : dans n'importe quelle entreprise humaine on considère que c'est suffisant pour devenir pleinement efficace dans un nouveau poste.
Je constate que le Saint-Père ne comprend toujours rien à la crise liturgique. Je constate qu'il ne connaît pas grand chose des positions traditionnalites, qu'il a rencontré pendant 30 mn les supérieurs de la FSSP, et qu'il ne répond même pas aux demandes de rendez-vous de ceux qu'il va excommunier sans leur avoir parlé.
J'avoue qu'il y a là de quoi perdre la foi envers cette institution pourtant divine.
Et que mettre au crédit de ce pontificat ? Avoir ressorti un joli camail rouge et ne plus dire des inepties à tort et à travers dans les avions.
Bref nous apprécions le fait qu'en un an il n'a rien fait.
Maintenant il va enfin agir, mettre son sceau sur une excommunication qu'il n'aura pas prononcée ni ratifiée, ressortir le vieux mot de schisme qu'il n'applique pourtant pas à la primate de Cantorbéry, à la riche église d'Allemagne ni aux évêques chinois communistes.

Chers Amis,

Je lis beaucoup et j'interviens peu, faute de temps, mais aussi parce que j'ai appris, en prenant de l'âge, qu'il est souvent urgent d'être silencieux et prudent....Et pourtant je reste audacieuse dans ma vie !

Comparer le bilan d'un pontificat d'un an à un bilan d'une entreprise me paraît un peu osé, voire décalé !

Un pape américain qui n'a pas connu - DU TOUT - la liturgie traditionnelle dans sa vie de prêtre et d'évêque, c'est un point à noter

Un pape américain qui connaît les arcanes romaines et italiennes du Vatican et qui - je le sais - s'en méfie, c'est un autre point à noter

Un pape américain qui n'est là, même pas depuis un an, et qui "se prend" une prise de position de la FSSPX ferme le 2 février, pour des sacres prévus le 1er juillet, c'est un peu complexe, il faut l'avouer, MÊME SI, la FSSPX fait des demandes directes à Rome depuis l'automne...Du côté de la FSSPX, il y a un petit sujet de calendrier par rapport au calendrier du Vatican => OK, il n'y a plus que 2 évêques, mais OK, il y a un nouveau Souverain Pontife depuis seulement un peu plus d'un an...Demander avec insistance le mandat pontifical pour 2026 ? Il eut été plus diplomatique et judicieux de demander pour 2027, de façon à laisser au Saint-Père, le temps de prendre LA mesure complète du sujet...
Car son intervention d'hier laisse bien sous-entendre que le pape ne prend pas du tout en compte l'ensemble du sujet...j'aime à penser que c'est parce qu'il est tout juste arrivé...Rappelons-nous comment le cardinal Ratzinger, puis Benoit XVI, a mesuré ce dossier...

Maintenant la question qui nous taraude tous, me semble t'il, c'est de savoir ce que le pape veut dire quand il parle des sujets de Vatican II pour lesquels la FSSPX ne veut pas avancer...

J'aimerais poser une question au Saint-Père et la FSSPX : en 2013, après les discussions théologiques et doctrinales entre le Vatican et la FSSPX, il y avait eu une proposition de Benoit XVI envoyée à la FSSPX.
Elle n'a pas abouti car entre le texte soumis en amont à la FSSPX, et le texte à signer par le supérieur de la FSSPX de l'époque, Mgr Fellay, il y avait eu des changements ! Pourquoi ?

On pourrait espérer que le Saint Père reçoive les 4 futurs évêques pour comprendre leur "motivation" (idéalement avec les 2 évêques consécrateurs) et voir - justement dans le cadre de cet appel que Léon XIV souhaite faire à la FSSPX - comment éviter toute rupture...

Le pape a seul le pouvoir de trouver une issue qui permette d'éviter une nouvelle déchirure avec une Fraternité qui n'a pour seul souci, que le bien des âmes, et donc le salut pour tous, tout comme notre Mère la Sainte Eglise...

Chouette! vous êtes revenue, moi aussi!

Le pape américain n'a pas du tout connu la liturgie traditionnelle, dites-vous, il n'a, je suppose, pas plus connu l'histoire de Mme Sarah Mullally, dite archevéquesse de Canterbury.
L'archevêque de l'Église anglicane ougandaise Stephen Samuel Kaziimba Mugalu a fait état de sa «tristesse» après la nomination de Sarah Mullally du fait de «son soutien et plaidoyer en faveur de positions non bibliques sur la sexualité et le mariage homosexuel, ce qui révèle son éloignement des positions anglicanes historiques».
Quant à Léon XIV, le registre est plutôt dans le bisou-bisou.
"Il est particulièrement vital de renforcer la compréhension mutuelle...compte tenu des multiples défis auxquels notre famille humaine est confrontée aujourd’hui". Le St Père prie pour qu'elle soit «guidée par l'Esprit Saint» et que fortifiée par le don de la sagesse, elle puise son «inspiration dans l’exemple de Marie, la Mère de Dieu».
Ne me parlez pas de diplomatie, par pitié.
St Thomas Becket, priez pour nous.

1 an c'est déjà beaucoup ! Cette excuse n'est pas valable, l'Eglise n'attend pas.

Quelques exemples de décisions rapides qui ont été prises par les papes dans leur première année de pontificat :

Paul III en 1534 : création d'une commission pour réformer l'Eglise, soutien à la reconnaissance des jésuites, lancement du processus qui aboutira au Concile de Trente...

Pie V en 1566 : réformes disciplinaires, application des décrets tridentins, restructuration de la Curie...

Pie IX : réforme administrative des États pontificaux

Benoît XV : encyclique Ad Beatissimi Apostolorum seulement... quelques semaines après son élection

Pie XI : encyclique Ubi Arcano Dei

Jean XXIII : réforme du droit canonique

Les exemples fusent, cette excuse n'est pas valable !

Pour Léon XIV, la question de la FSSPX est un point micro-micro-microscopique, je dirais même: un point de détail pour reprendre une expression, qui, dans un autre contexte, avait suscité de la frayeur.

La Fraternité, son histoire et ses développements ne font pas partie de son horizon. Le père Prévost, puis Mgr, puis le cardinal n'a pas vraiment fréquenté, ni même croisé la FSSPX. A fortiori, il ne s'y est pas intéressé, parce qu'il n'y pas été poussé pour différentes raisons (terrain, curiosité, etc.). A sa décharge, la FSSPX n'est pas une institution qui draine un nombre massif de fidèles et qui dispose d'une notoriété similaire à des phénomènes de ce bas monde. Donc la probabilité de s'y intéresser se réduit.

A la différence de ses trois prédécesseurs, Léon XIV connaît peu, trop peu la FSSPX, alors comment voulez-vous qu'il la connaisse davantage et qu'il rattrape ce gouffre cognitif ? On pourrait concevoir qu'il s'enferme à Castel Gandolfo et qu'il potasse le sujet, comme l'avaient fait, dans le passé, des ministres nouvellement nommés. Mais je crains que les impératifs soient différents de ceux que l'on aurait aimés.

Beaucoup de catholiques ne connaissent pas la FSSPX, et j'y englobe des prêtres, des prélats. Personne ne se balade avec, sous ses bras, une encyclopédie du Catholicisme contemporain, ni même avec le dernier numéro de Fideliter.

Pour Léon XIV, la FSSPX est une affaire microscopique à l'image de ce ressenti partagé dans beaucoup de parties du monde catholique. On peut le déplorer, mais c'est ainsi. Et c'est même plus compliqué que lorsque Benoît XVI, François ou Jean-Paul étaient les papes régnants (et gouvernants) dont l'avantage était d'avoir croisé, connu et échangé avec la FSSPX.

Pour ma part, je le regrette, car le sujet n'étant pas maîtrisé peut conduire à un déroulement que nous ne souhaitons pas.

Non, la question de la FSSPX n'est certainement pas un point micro-micro-microscopique ou un point de détail pour le Pape actuel.

Que Léon XIV soit presque totalement étranger à la FSSPX est une chose ; mais la question de l'opposition à Vatican II et de l'attachement à la liturgie bimillénaire de l'Eglise, c'est autre chose.

que notre petit entre-soi...

Athanase a parfaitement raison. Le problème que la FSSPX pointe du doigt est certainement très important, mais ce n'est pas en criant le plus fort que le pape va se mettre à notre service. ET c'est d'ailleurs très heureux que l'Eglise fasse (encore un peu) les choses sur le temps long...
La question des sacres est gérée dans le flux de tous les autres dossiers, à raison ou à tort, mais il faut quand même essayer de faire un petit effort pour s'extraire un minimum de notre microcosme et pour essayer de comprendre l'Eglise dans sa globalité.

Nous parlons de l'avenir de l'Eglise et du combat dans l'Eglise entre Modernistes et Traditionalistes ! Et vous avez raison, l'Eglise est beaucoup plus vaste, également dans le temps et l'Eglise, c'est aussi l'Eglise souffrante et l'Eglise triomphante !

Argument qui ne tient pas la route une minute.

Avancer vers quoi?

Nous les avons invités, et j’envisage encore de leur adresser un nouvel appel

Il me semblait au contraire que les demandes de recontre de la part de la FSSPX n'avaient pas trouvé de réponse.
Le Saint Père serait-il abusé par son entourage ?
Qui ment ?

Que le cardinal Fernandes et éventuellement Mgr Roche ont voulu lui transmettre

Vous voyez d'emblée ce qu'il faut en penser

Athanasius Schneider l’a rencontré et lui a parlé de cette question. D’autres également.

Le regretté François connaissait bien sûr mieux la FSSPX, mais aussi d’autres milieux traditionnels, comme l’Église ukrainienne, dont il a servi la liturgie lorsqu’il était enfant.

Si cela ne l’a pas rendu « traditionnel », il en a gardé de bons souvenirs, qui a pu jouer un rôle, sinon sur le plan doctrinal (TC), du moins sur le plan affectif (facilités accordées à la fsspx).

Personne ne l'a relevé ici, mais le Pape a quand même dit :

J'envisage encore de leur adresser un nouvel appel, pour leur dire : "Ne faites pas cela. Essayons de vivre la communion dans l’Église."

Que va répondre la FSSPX ? "Vous recevez la primate d'Angleterre, vous ne faites rien contre les évêques allemands, vous adorez Pachamama, donc nous voulons nous aussi ajouter du chaos au chaos !" ?
Apparemment c'est la position de certains ici...

C'est gentil d'adresser un appel mais pour répondre il est bien d'être reçu ce qui ne semble pas le cas à moins d'envisager que le supérieur de la FSSPX mente qu'en il dit que ses demandes d'audience n'ont pas été acceptées par le pape qui a laissé un cardinal à la plume leste faire le boulot à sa place

Il y aura quatre évêques catholiques de plus, qui plus est parfaitement traditionnels.

C'est la garantie pour la messe traditionnelle de survivre hors d'un statut d'exception temporaire et de l'odieux et abusif régime de l'oukase.

C'est une garantie pour l'avenir de la Tradition et donc pour celui de l'Église.

Que cela se fasse contre la volonté du Pape est encore une fois crucifiant, c'est même dramatique, mais la FSSPX agit pour le bien de l'Église tout entière, car aucun catholique digne de ce nom ne peut souhaiter que ses enfants finissent prosternés devant une Pachamama ou bénis par une égarée déguisée en évêque...

Égarée, qui, elle, n'encourt manifestement pas l'excommunication.

… même si vous ne répondrez sans doute pas, puisque dès qu’une question vous dérange vous l’ignorez ..

Du coup, si la FSSPX ne sacre pas pour « na pas ajouter de chaos » (un sois disant chaos!)
On fait quoi ? On attend que les deux derniers évêques de la FSSPX décèdent ?
Vous pensez que Rome va s’apitoyer et trouver des solutions pour les fidèles de rit traditionnel ?

Quelle est votre vision de la suite ?

avant de partir bille en tête vers des sacres, la FSSPX devrait tout faire pour obtenir par exemple un protocole d'accord comme l'avait obtenu Mgr Lefebvre en 88 (avant de se rétracter).
En engageant sérieusement des négociations lors de l'entrevue avec le Cal Fernandez ils auraient peut-être pu tomber d'accord sur la consécration d'un évêque (et pas 4) choisi par Rome parmi les prêtres de la FSSPX, etc.
Ils auraient dû au moins essayer, ce qui n'a pas été fait. Et qu'on cesse de dire ici que le pape a toujours refusé de recevoir l'abbé Pagliarani. Le pape délègue toujours au dicastère compétent, et c'est tout à fait normal. Et si l'abbé Pagliarani avait sérieusement cherché un accord raisonnable au lieu de claironner devant le Cardinal que de toutes façons il avait raison et qu'ils sacreraient, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Et une fois de plus ce n'est pas au Pape de venir à Écône montrer ses bonnes intentions, c'est à l'abbé Pagliarani de venir humblement à Rome exprimer sa bonne volonté. N'inversons pas les rôles, c'est insupportable !
Voilà pourquoi je parle de chaos.

Que le Pape n'ait pas à se prosterner devant l'abbé Pagliarani, nous sommes d'accord, mais nous raconter qu'avec un peu de bonne volonté et d'humilité, la FSSPX pourrait obtenir un protocole incluant un évêque issu de ses rangs, vous n'avez plus prise avec le réel.

Il est manifeste qu'un accord doctrinal est pour l'heure impossible, et qu'un accord pratique est stérilisé d'avance par la continuité actuelle du pontificat de Léon XIV avec celui de son prédécesseur.

Parler d'accord avec TC, des ex-ED dans une sourricière et des évêques diocésains pour la plupart hostiles à la Tradition, voilà qui n'est guère réaliste.

alors que rien n'a été tenté ?

On est d'accord, avant tout accord il faut déjà demander l'abrogation de TC. C'est le minimum. Mais l'abbé Pagliarani ne l'a même pas demandé ! Et pour la bonne raison que TC ne touche absolument pas la FSSPX puisqu'ils font ce qu'ils veulent, quand ils veulent, où ils veulent. Et que les premières victimes sont les prêtres diocésains.
Bref, non, rien n'a été tenté pour essayer d'obtenir un accord, ou au moins les conditions nécessaires pour engager une discussion.

Pouvez-vous fournir des preuves qu’il n’a pas cherché d’accord, qu’il n’a pas demandé l’abrogation de TC ?

...et je vous avoue ne rien savoir de ce que l'abbé Pagliarani a - ou n'a pas - demandé au Saint Père.

Par contre, l'infâmie Traditionis Custodes concerne toute l'Église, en ce que le rite de celle-ci est pourchassé et combattu par les néo-modernistes qui la squattent.

Là où vous avez peut-être raison, ce serait si la FSSPX en obtenait le retrait, comme elle avait obtenu de Benoît XVI la libération de la messe avec Summorum Pontificum.

Toutes mes excuses.

La FSSPX n’a jamais demandé de discussions, n’a jamais cherché d’accords, a toujours fui les demandes réitérées de Rome de négociations.

Rome a toujours été d’accord pour proposer un évêque à la FSSPX, était toujours devancière pour discuter et trouver un compromis.
Elle n’a jamais prolongé les pourparlers, ne voulant pas perdre de temps pour que la FSSPX puisse donner à ses fidèles les sacrements qu’ils demandent ..

J’avais tout faux. Désolé ..

Qui crée le chaos ?
La FSSPX continue l'oeuvre de l'Eglise telle qu'elle l'a toujours été menée !

…Et puis basta ??
Restons en communion et ???

Franchement, avec tout le respect que j’ai envers le Saint Père, cela ne peut pas être la parole finale du successeur de Pierre qui met fin à la conversation. C’est strictement impossible.

Cela interpelle même.

À 10 jours des sacres laisse pantois.

Recevez le supérieur de la FSSPX et discutez ensemble ! Tellement plus constructif.

La même chose que la dernière fois.
Je pense qu'elle fera un nouveau communiqué public.
Prions, c'est le plus simple lorsque l'esprit du malin se déchaîne.

Je partage votre analyse.

Exposés ici:

Original: ici

Traduit en Francais via sspx

Commentaire de sspx: "L’un des passages les plus révélateurs est l’appel à saint Pie V et à la bulle Quo primum. Le document rappelle que, après le concile de Trente, l’unité fut recherchée par l’unification rituelle, et en tire la conclusion implicite que l’unité actuelle exigerait, elle aussi, un rite unique."

"Serait ce donc la UN des éléments fondamentaux de la "nouvelle" Église?"

Il y a un tantinet de provocation d'user de Quo primum (1570), texte que les contestataires traditionalistes ont mis en avant depuis le début du Novus Ordo, pour justifier T.C. et l'éradication de la liturgie romaine Vetus Ordo.

Voici en effet la fin du paragraphe que Son Éminence a "oublié" dans son rapport :

"à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou depuis que s’est établie la coutume, et que cette dernière ou l’institution elle-même aient été observées sans interruption dans ces mêmes églises par la célébration de messes pendant plus de deux cents ans. Dans ce cas Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutumes de célébrer la messe ; mais, si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l’avis de l’Evêque ou du Prélat, ou de l’ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci."

En réalité Quo primum contredit Traditionis custodes et les regrettables divisions autour de la néo-liturgie n'auraient jamais eu lieu si Paul VI avait précisément imité la clause de son auguste et lointain prédécesseur.

L'argument final point 11 sur l'ecclésiologie est moins capillotracté que ce recours comique à la bulle de saint Pie V. Toutefois ce point 11 qui renvoie à Desiderio dseideravi 31 est fragile.
D'une part, il suppose que Sacrosanctum concilium et le Novus Ordo sont un même texte, une même "réforme" liturgique : la simple lecture des deux et les études académiques et autres ont amplement discuté cette affirmation. Il y a de nombreux écarts entre le missel de 1969, pire encore depuis, et la constitution conciliaire.
D'autre part S.C. souligne comme le décret sur les Églises orientales catholiques le caractère intrinsèque de la diversité liturgique. Si l'unicité liturgique est une condition sine qua non, cela contredit la lettre et l'esprit du texte conciliaire qu'on prétend défendre.
L'incise sur l'approbation automatique d'un concile fait sourire par sa naïveté quand on pense à un autre concile oecuménique "pastoral", on disait de réforme ou disciplinaire, tel que Latran V, ignoré de tous. De nombreux théologiens ont aussi débattu autour de la notion de "réception d'un concile" : il n'y a là rien d'automatique comme semblait le croire le défunt Pontife romain.