Le Forum Catholique

1) C'est d'abord et surtout que ce débat ait pu avoir lieu sur le réseau RCF.

2) Vous remarquerez que le prêtre "NOM" porte une soutane, ce qui n'aurait pas été le cas, il y a encore quelques années.

3) Comme c'est souvent le cas dans ce type de débat, le "meneur de jeu" ne se contente pas d'animer le débat, mais est un intervenant à part entière de cette confrontation, intervient même davantage que le prêtre "NOM", de telle façon que le prêtre de la FSSPX se retrouve en fait face à deux contradicteurs.

4) Enfin, après avoir nié tout le débat la réalité de l'état de nécessité, les deux compères finissent eux-mêmes par énumérer tous les points qui posent des problèmes dans l'Eglise, donnant ainsi raison à leur interlocuteur de la FSSPX.

L'animateur intervient finalement beaucoup plus que le prêtre diocésain, qui est d'ailleurs plus mesuré que lui. On peut aussi noter que sa position sur la possibilité de critiquer les textes magistériels récents tend à varier selon les besoins de la discussion.

Cela dit, il faut féliciter les responsables de l'émission d'avoir invité un prêtre de la FSSPX : cela change des débats beaucoup plus fréquents où l'on débat de la FSSPX entre personnes qui ne diffèrent que par leur degré d'hostilité à la Fraternité.

Peregrinus

Les échanges sont parfois vifs mais restent apaisés et courtois. On sent qu’on est entre catholiques et que malgré les divergences on appartient à la même Église.

Le jeune abbé de la FSSPX se défend très bien, témoigne d’un certain sens de l’Eglise et évite les outrances.

Evidemment ces deux prêtres ne sont pas forcément représentatifs des clergés diocésain et FSSPX…

Le jeune prêtre diocésain intervient finalement assez peu et c'est surtout l'animateur qui conduit l'échange.

Le prêtre de la FSSPX affirme à 4 ou 5 reprises que le Concile reconnaîtrait un « droit à l'erreur », notamment à propos de Dignitatis Humanae et de Nostra Aetate. Où a-t-il vu cela?

Le CEC enseigne clairement que « Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure ».

Distinguons les trois propositions :

[A] L'homme a la permission morale d'adhérer à l'erreur.

[B] L'homme a le droit d'adhérer à l'erreur.

[C] L'homme a droit à l'immunité de contrainte extérieure en matière religieuse, même lorsqu'il est dans l'erreur.

La proposition A, condamnée à de nombreuses reprises, résume l'indifférentisme religieux. La proposition B correspond à la thèse classique de la liberté de conscience et des cultes, condamnée au XIXe siècle. La proposition C résume l'enseignement de DH.

Sur le plan logique, A implique B, et B implique C. En revanche, C n'implique ni B ni A.

Le Concile n'enseigne donc ni un droit à l'erreur ni une permission morale d'adhérer à l'erreur. Il affirme seulement une immunité civile de contrainte en matière religieuse, opposable à l'État et à la société, non une liberté morale opposable à Dieu et à l'Église.

Même la proposition C était condamnée en principe, sachant qu'elle ne l'était pas, en pratique dans la plupart des cas, eu égard à la notion de tolérance en matière religieuse, avec certaines limites cependant, bien entendu.

Je ne vais pas rouvrir ici cette vexata quaestio. Je voulais simplement souligner que le prêtre de la FSSPX a affirmé à plusieurs reprises que le Concile reconnaîtrait un « droit à l'erreur ». Or cette affirmation ne se trouve ni dans Dignitatis Humanae ni dans le Catéchisme.

La nouveauté du concile est qu'il faut non seulement tolérer le culte privé des non catholiques, ce qui est traditionnel, mais égelement leur expression publique. Avant, l'absence de contrainte signifiait qu'il n'était pas question de forcer quelqu'un à devenir catholique. Maintenant, l'absence de contrainte revient à ne pas empêcher l'exercice public des cultes ou dévotions non catholiques. Il n'y a donc pas de permission morale d'adhérer à l'erreur mais il y a une persmission de facto.


Voici ce que dit Dignitatis Humanae, que vous pourrez aisément comparer avec l'extrait de Quanta Cura donné par jl d'André plus bas dans ce fil.

Mais c’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine ; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu. Il ne doit donc pas être contraint d’agir contre sa conscience. Mais il ne doit pas être empêché non plus d’agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse. De par son caractère même, en effet, l’exercice de la religion consiste avant tout en des actes intérieurs, volontaires et libres, par lesquels l’homme s’ordonne directement à Dieu : de tels actes ne peuvent être ni imposés ni interdits par aucun pouvoir purement humain [3]. Mais la nature sociale de l’homme requiert elle-même qu’il exprime extérieurement ces actes intérieurs de religion, qu’en matière religieuse il ait des échanges avec d’autres, qu’il professe sa religion sous une forme communautaire.

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

En outre, par nature, les actes religieux par lesquels, en privé ou en public, l’homme s’ordonne à Dieu en vertu d’une décision intérieure, transcendent l’ordre terrestre et temporel des choses. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux.

Votre raisonnement est le suivant :

1. DH affirme que l'autorité civile ne doit pas empêcher l'exercice public des religions non catholiques dans les justes limites du bien commun.
2. Ce qui ne peut plus être empêché bénéficie d'un droit.
3. Donc l'erreur religieuse bénéficie d'un droit.
4. Donc il existe un « droit à l'erreur ».

Toute la difficulté se situe au point 2.

Pour le comprendre, prenons un exemple un peu scabreux. Mon voisin n'a aucun droit moral à regarder des films pornographiques. Pourtant, il ne s'ensuit pas que j'aie le droit de recourir à la contrainte pour l'en empêcher tant qu'il ne trouble pas l'ordre public.

C'est d'ailleurs l'argument de saint Thomas lorsqu'il se demande si la loi humaine doit réprimer tous les vices (Somme théologique, I-II, q. 96, a. 2). Il répond par la négative : non parce que les vices deviendraient des droits, mais parce qu'une coercition systématique provoquerait parfois des maux plus graves.

nous donner, citations à l'appui, des références à des textes magistériels dont le degré d'autorité est élevé (idéalement, très élevé), parfaitement clair et unanimement reconnu?
Je vous en remercie d'ores et déjà vivement.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

5. Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du « naturalisme », comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que « le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ». Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » [2] : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ». Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu’ils prêchent « la liberté de perdition » [3], et que « s’il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n’en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d’une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l’enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ » [4].

Et remarquons, que contrairement à Vatican II, Quanta Cura engage l'infaillibilité pontificale.
C'est d'ailleurs ce qui est explicitement mentionné un peu plus loin dans la même encyclique :

14. Au milieu donc d’un telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

… de la référence, du texte, et de vos précisions.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, domine

La liberté religieuse, c'est partout en Occident, la construction de mosquées et partout ailleurs les persécutions contre les chrétiens !

… Reginald – de qui je ne possède par ailleurs ni les connaissances, ni l'élégance de style, ni, surtout, la force et la subtilité argumentatives –, je souhaite ne pas entrer dans cette vexata quæstio.
Je suis simplement, et assez élémentairement, à la recherche de sources magistérielles et de réflexions, d'explications ou d'études historiques, philosophiques et théologiques traitant de ce sujet. Resitué dans ce contexte, je ne suis pas persuadé que votre post me soit d'une grande aide.
Je vous remercie néanmoins vivement de votre message, puisque, pour le citoyen helvète que je suis, il me remet en mémoire la votation fédérale du 29.22.2009 où le peuple s'est prononcé en faveur de l'interdiction de la construction de minarets en Suisse et de son inscription dans la Constitution fédérale (art. 72, al. 3: La construction de minarets est interdite.). Aller au-delà, c'est-à-dire interdire la construction de mosquées, me paraît contraire à la foi catholique et je suis certain que et Rome et la Conférence des évêques suisses (CES) déclareraient telle pareille proposition, tout imaginaire qu'elle est en raison de son impossibilité constitutionnelle, juridique et légale. Mais, comme je vous l'ai dit, je ne souhaite pas entrer dans de tels débats et cherche simplement à voir clair dans l'opposition – apparente ? – entre la proposition [C] L'homme a droit à l'immunité de contrainte extérieure en matière religieuse, même lorsqu'il est dans l'erreur du message de Réginald et le texte magistériel auquel m'a renvoyé jl d'André.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: La Conférence des évêques suisses avait dit non à l'initiative sur la construction des minarets, voir la page 35 du PDF de ce document.
A noter que ce communiqué est précédé d'un long document (32 p.) à propos de la même votation issu du SEK·FEPS qui regroupe l'Église évangélique réformée et la Fédération des Églises protestantes de Suisse. Il ne semble pas inintéressant…

"Interdire la construction de mosquées, me paraît contraire à la foi catholique" (pacem).

Vous plaisantez, j'espère ?!

Léon XIII vous répond de manière générale ceci : "La liberté, cet élément de perfection pour l’homme, doit s’appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon (…) Si l’intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n’atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent.

Il n’est donc pas permis de mettre au jour et d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois." (Léon XIII, encyclique "Immortale Dei" du 1er novembre 1885).

Ne pas confondre le politiquement correct en vigueur en Occident en 2026 avec la saine philosophie et l'enseignement chrétien. Si je puis me permettre : étudiez un peu votre religion ; formez-vous !

Voici quelques références bibliographiques d'auteurs sérieux qui montrent la non contradiction :

Brian W. Harrison, Le développement de la doctrine catholique sur la liberté religieuse, Bouère, Éditions DMM, 1988.
(Ouvrage traduit à l’initiative du Père de Blignières lorsqu’il révisa sa position sur la question.)

Philippe André-Vincent, Liberté religieuse, question cruciale de Vatican II, Paris, Téqui, 1978.
(Le Père André-Vincent était un dominicain attaché à la messe traditionelle)

Basile Valuet, Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Église, Le Barroux, Éditions Sainte-Madeleine, s.d.
(Synthèse de sa thèse de doctorat, beaucoup plus développée.)

Bertrand de Margerie, Liberté religieuse et Règne du Christ, Paris, Cerf, 1988.

Si vous êtes pressé, je vous conseille les deux articles suivants du père Basile


Liberté religieuse : rupture ou continuité ? (1ere partie)

Liberté religieuse : rupture ou continuité ? (2e partie)

Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Réponses aux Dubia de Mgr Lefebvre sur la liberté religieuse (c'est très convaincant)

… de me former un peu, ainsi que me le suggère obligeamment Me Parfu.
C'est exactement ce que je recherche.
Du Père Brian W. Harrison, j'ai également trouvé ceci, qui me paraît très intéressant.
Merci beaucoup de vos références bibliographiques ainsi que de vos interventions, fort appréciées.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Le P. Congar avoue que Dignitatis Humanæ est contraire au Syllabus : « On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77, et 79 de ce document ». […] « J’ai collaboré aux derniers paragraphes – lesquels me laissent moins satisfait. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture. Or il n’y est pas ».

Le principal inspirateur du texte, le père Courtney Murray, reconnaît dans son commentaire : « Presque exactement un siècle plus tard, la déclaration sur la liberté religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI et Pie IX considéraient comme un délire, une idée folle ».

Considère que DH n°2 est infaillible.

N'importe quoi !

Il se croit obligé, comme beaucoup, de systématiquement justifier ce que disent et font les autorités en place. C'est une forme de positivisme juridique.

DH est une simple déclaration d'un concile pastoral qui n'a défini aucun dogme ! En outre, le seul dogme proclamé selon le magistère extraordinaire depuis Vatican I est le dogme de l'Assomption de la Vierge par le Pape Pie XII le 1er novembre 1950. DH est par ailleurs contraire au magistère ordinaire, car contraire à ce qui a toujours été cru, partout et par tous dans l'Eglise !

Donne un enseignement en lien avec la révélation sous l'autorité d'un concile oecuménique. Les conditions de l'infaillibilité sont donc réunies.

1) Liberté religieuse signifie : liberté de principe pour toutes les religions dans l'espace public et non seulement pour l'Eglise catholique.

La liberté religieuse, c'est donc, historiquement, une machine de guerre contre l'Eglise catholique. Il s'agissait de faire perdre à l'Eglise son quasi monopole cultuel et culturel en Occident d'abord et dans le reste du monde ensuite.

2) Cette notion est à mettre en relation avec "la liberté de conscience", qui est, en réalité, la promotion de "l'autonomie de la conscience"; autonomie par rapport à la foi enseignée par l'Eglise, mais aussi, et surtout, par rapport à la morale chrétienne !

3) Le libre-arbitre, ce n'est pas la liberté de conscience. Et le libre-arbitre, ce n'est pas la liberté de faire le Bien ou de faire le Mal. Le libre-arbitre, c'est de choisir librement de faire le Bien et d'éviter le Mal. Le choix est libre, mais choisir le Bien est moralement obligatoire !

Conclusion :

La liberté religieuse telle qu'elle est proclamée, ce n'est pas la liberté pour l'Eglise, mais c'est proclamer la liberté pour toutes les religions dans l'espace public et la proclamer comme un droit naturel, voire (selon "Dignitatis Humanae", par exemple) comme un droit enseigné par Dieu Lui-même dans les Saintes Ecritures.

Or, en philosophie déjà, l'erreur n'a pas de droits ! Tout au plus, peut-on seulement, pour différentes raisons, tolérer l'erreur.

En tout état de cause, si l'Eglise catholique a raison de réclamer, pour elle et ses fidèles, la liberté d'exercice du culte chrétien, catholique, elle n'a pas reçu mission de son Fondateur de militer pour la liberté des religions dans l'espace public !

A-t-elle raison de se servir de la notion de liberté religieuse, afin de pouvoir s'établir dans des pays hostiles au catholicisme, c'est au moins controversé. De même, un médecin pourra faire valoir une clause de conscience pour refuser de pratiquer des avortements. Mais, s'il le fait légitimement, c'est uniquement parce que, dans ce cas, sa conscience est orientée vers le Bien.

1) Avant./.après Vatican II

Sur la liberté religieuse, les deux grandes différences entre :

- l'enseignement de toujours de l'Eglise : Quanta Cura-Syllabus (Pie IX, 1864), Immortale Dei (Léon XIII, 1885), Libertas Praestantissimum (Léon XIII, 1888), Vehementer nos (St Pie X, 1906), Quas Primas (Pie XI 1925), Ci riesce (Pie XII, 1953),

- et l'enseignement depuis Vatican II (Dignitatis humanae, 1965) :


A) La liberté religieuse et la personne

. Tradition :

- personne ne doit être contraint à croire ;

. Vatican II :

- personne ne peut être empêché d'exercer le culte de son choix.


B) La liberté religieuse et l'Etat

. Tradition :

- tolérance, sous conditions, pour les fausses religions ;

. Vatican II :

- droit naturel pour les fausses religions, y compris dans l'espace public.



2) Pourquoi cette différence ?

Sur le plan des principes philosophiques et de la droite raison (il ne s'agit pas d'abord d'un enseignement religieux à proprement parler), l'erreur n'a pas de droit ! On peut seulement la tolérer pour différentes raisons (pour éviter un mal plus grand, notamment).

Sur le plan plus strictement religieux, dire que l'erreur pourrait avoir des droits, c'est dire, en réalité, que les religions non-chrétiennes (on va se limiter à elles ici) ne sont pas dans l'erreur, n'offensent pas Dieu et ne constituent donc pas un danger pour les hommes !

Pourquoi alors une telle discussion sur des principes qui semblaient immuables ?

Parce que jusqu'à Vatican II, on s'en était toujours tenu à l'objet, à sa vérité ou non, et à la Révélation ; avec Vatican II, le paradigme change : désormais, ce n'est plus l'objet qui est pris en compte, mais c'est le sujet, ce qu'il ressent.

Pour le "modernisme" en effet, condamné par "Pascendi Dominici gregis" ("Paître le troupeau du Seigneur", St Pie X, 8 septembre 1907), la religion vient du "sentiment religieux" qui naît dans chaque homme. Chaque religion est donc légitime et vraie en ce qu'elle exprime ce sentiment qui fait partie de la nature de l'homme et en ce que ce sentiment a subi l'épreuve du temps et de l'espace et en a triomphée. C'est en cela que les religions qui existent, celles qui ont donc subsisté, sont légitimes, sont "vraies" et ont droit à la liberté.

On n'est donc plus du tout sur la même planète et c'est pourquoi Vatican II, avec "Dignitatis Humanae" (1965) qui n'est qu'une simple déclaration, dit exactement le contraire des propositions condamnées dans le "Syllabus" annexé à l'encyclique" Quanta Cura", un siècle plus tôt (1864).

"Quanta cura", et le "Syllabus" qui lui est annexé, s'en tenaient, s'en tiennent, à ce qui avait, jusque-là, toujours, partout et par tous, été cru et enseigné dans l'Eglise.

Face à l'adversité montante, face aux idées "nouvelles", aux ennemis de l'Eglise et de la chrétienté, face au Catholicisme libéral et aux Protestantisme, le pape avait simplement dû rappeler vigoureusement, ce qui était l'enseignement de l'Eglise sur ces questions. Aujourd'hui, ces ennemis ont malheureusement triomphé. Deux siècles de culture libérale sont entrés dans l'Eglise !

Autant qu'il m'en souvienne, l'abbé Lucien reconnait que DH2 ne remplit pas les conditions de l'infaillibilité "ex cathedra" telle qu'elle a été défini par Vatican I (contrairement à Quanta Cura), mais prétend qu'il serait couvert par l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel. Or il est bien évident que le magistère d'un concile n'est ni ordinaire (les conciles ne sont pas si fréquents) ni universel (rassemblé en un seul lieu et pour une faible durée).

Le caractère universel du Magistère ordinaire "universel" ne requiert
- ni l'unanimité absolue de tous les évêques : l'unanimité requise est l'unanimité morale de la "sanior pars" des évêques unis au pape.
- ni le critère d'antiquité (sinon, il serait impossible de définir de nouveaux dogmes), même si la Révélation, elle, est substantiellement immuable.

Par ailleurs, que les évêques soient dispersés sur la terre ou réunis en Concile ne fait absolument aucune différence quand on parle du MOU

Cordialement
Meneau

Que le critère d'antiquité, ou de très grande ancienneté, joue pour le Magistère ordinaire universel.

C'est dans le cadre du magistère extraordinaire que l'on proclame un nouveau dogme. Et là encore, le pape se réfère à l'antiquité de la croyance et consulte les évêques du monde entier.

Concernant le premier point, non, le MOU c'est l'enseignement universel à une époque donnée. Voir entre autres Franzelin, St Vincent, la Députation de la Foi au concile, etc

En raison de l'immutabilité substantielle de la Révélation, il y a évidemment continuité, et en tout cas non-contradiction, avec ce qui a été enseigné avant, de sorte que ce qui peut apparaître comme nouveau dans la prédication actuelle de l'Eglise est en fait contenu dans la Révélation, mais peut-être jusque là seulement de manière implicite.

Concernant le deuxième point, si, comme vous et d'autres le faisaient remarquer plus haut, le concile Vatican II n'a pas "formulé explicitement de nouveaux dogmes", alors ses enseignements ne rélèvent pas du magistère extraordinaire mais du magistère ordinaire. C'est ce pourquoi nous parlons du MOU dans cette branche du fil.

Par ailleurs, de nombreux dogmes ont été définis par des conciles : la Trinité aux conciles de Nicée et de Constantinople, la double nature du Christ à celui de Chalcédoine, la transsubstantiation à Trente, le purgatoire à Lyon II, etc. S'ils ne relèvent ni du magistère ex cathedra du pape seul ni du magistère ordinaire universel, les deux "catégories" infaillibles selon Vatican I, alors selon vous étaient-ils incertains à l'époque où ils ont été promulgués ?

Cordialement
Meneau

Le magistère ordinaire et universel ne peut pas définir de nouveaux dogmes (ce qui est le propre du magistère extraordinaire) mais seulement transmettre le dépôt de la foi reçu des apôtres. Et ce dépôt, chaque évêque y est bien plus attentif quand il est au cœur de son diocèse, loin de l'influence des autres évêques et de l'opinion publique.

Je n’ai pas dit qu’il avait raison sur tous les points.
De fait je pense que la FSSPX devrait reconsidérer ses positions relatives au Concile.

Je pense aussi que l’abbé Pagliarani a tenu un propos bien maladroit, pour ne pas dire une ânerie, un sacré raccourci en tout cas, en affirmant qu’on ne trouve plus aujourd’hui les moyens de salut dans une paroisse moyenne. Formulé de la sorte c’est évidemment une proposition outrancière et inacceptable. On sent d’ailleurs que l’abbé essaie de réinterpréter ce passage malheureux dans un sens plus acceptable…

Je vais au deux messes mais j'ai une préférence pour le rite de 1962.

Ceci étant dit:

Cet entretien est insupportable pour les raisons suivantes:

1.- Ce n'est pas un entretien entre les deux prêtres mais un dialogue entre le présentateur et le prêtre de la FSSPX. 95% de parole au total à eux deux.

2.- Une outrecuidance envers ce prêtre diocésain à qui on ne donne pas la parole et à qui l'on la lui coupe à tout moment.

3.- Labbé de Cholet a fait son séminaire et deux ans de théologie... Quels diplôme a le prêtre de la FSSPX ?

4.- L'abbé Gabard se permet de prolonger des phrases des encycliques selon son goût personnel pour dire ce qui n'a pas été dit. Donc il raconte des sornettes.

5.- L'abbé Gabard, "nous avons la foi"; et les autres qu'ont-ils ? C'est vrai qu'en dehors de la FSSPX point de salut.

6.- Le présentateur croyant mettre le prêtre de la FSSPX en difficulté rentre dans son jeu sans en avoir l'air ne donnant pas la parole à l'abbé Labbé même quand celui-ci veut intervenir. Gabard devient la vedette grâce à lui.

7.- Gabard est un présomptueux et un orgueilleux comme beaucoup de prêtres de la FSSPX. Il rit de ses bons mots. Il détient la vérité lui et ses semblables. L'Eglise est dans l'erreur... C'est tout à fait le style pompier.

8.- Gabard se prend pour le sauveur du catholicisme !!! Nous sommes les pompiers ! En parole oui, mais en actes non. Vous êtes un fauteur de troubles ni plus ni moins; et vous entrainez les fidèles au sédévacantisme. Exemple Mgr Williamson. et bien d'autres prêtres suivis par beaucoup trop de fidèles. En fin de compte vous vous aimez vous, la FSSPX c'est de l'égoïsme, le contraire de ce que prône l'Eglise, car vous n'êtes pas l'Eglise mais une portioncule de réfractaires à Rome. Quand apprendez-vous la CHARITE ?

9.- Que faites-vous des instituts qui sont dans le giron de Rome comme ICRSP, Le Bon pasteur, la FSSP et les nombreux couvents et monastères, etc. Eux aussi ils ont perdu la foi !

10.- Je tire mon chapeau à l'abbé Labbé pour sa constance son humilité et sa GRANDE patience. C'est lui le vainqueur de l'entretien. l'autre n'est qu'un hableur de première.

CONCLUSION
Les paroles du résentant de la FSSPX sont insoutenables (dans le sens de soutenir une idée ou une thèse).

La FSSPX combien de pourcentage: 0,0004% même pas assez pour faire lever la pâte !

Tant de haine et d'attaques gratuites contre la FSSPX laisse pantois.

Ce n'est pas M. l'abbé Gabard qui prive de parole le prêtre diocésain, c'est le présentateur qui ne donne presque jamais la parole au second, et attaque le prêtre de la FSSPX, qui doit bien se défendre. S'il n'y a pas de dialogue entre les deux prêtres, c'est avant tout le fait du présentateur.

Le présentateur interrompt par ailleurs très fréquemment l'abbé Gabard, qui a donc logiquement quelque difficulté à proposer un argumentaire pleinement construit.

L'abbé Gabard ne dit pas que seuls les prêtres de la FSSPX sont les seuls pompiers : il dit même explicitement le contraire en disant qu'il existe des prêtres qui s'attaquent aux divers foyers locaux d'incendie.

Enfin quand on multiplie les insultes gratuites ("hâbleur de première") et les jugements téméraires (orgueilleux, présomptueux, égoïste etc.), on est bien mal placé pour donner des leçons de charité.

Peregrinus

Le message de M Lenormand est honteux !

Vous ne connaissez manifestement pas l'abbé Gabard, qui est l'exact opposé de ce que vous dépeignez dans vos insultes.

Le rite de la messe n'est pas une question de préférence mais une question de foi.

Vos propos sont haineux contre la FXXPX, sans nuances, du jugement et uniquement du jugement;


Vous êtes excessif et ridicule.

Est insignifiant !

Par ailleurs, et pour répondre à votre question : "Ils ont les églises et nous avons la foi !" (St Athanase)

Comme le montre votre message, ils augmentent la division plutôt que la diminuent.

Que les sacres se fassent, on verra après.

D'après le calendrier les sacres ont une bonne chance de se faire après le choix de civilisation de la France en faveur de la culture de mort.

Je reprends ici ce qui a été dit ailleurs :
La réalité ce n'est pas 0,04% mais :
- 0,05% de catholiques "déclarés"
- 0,2% de catholiques pratiquants réguliers
- 2% des séminaristes dans le monde
Si nous faisions des statistiques au niveau français ce serait encore plus significatif, vous pouvez multiplier par 4.

Et pour renter dans le vif du sujet, la FSSPX c'est 1 évêque pour 300.000 fidèles quand au niveau mondial c'est 1 évêque pour 50 à 100.000 fidèles (les pratiquants qui demandent les sacrements bien entendu) soit 3 à 5 fois moins.
En toute logique il faudrait 6 à 10 évêques pour la FSSPX.

Mais peu importe les chiffres finalement, 5 âmes à sauver c'est toujours 5 âmes à sauver.