Le Forum Catholique
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( 1000030 )
Après les sacres : un article du P. de Blignières par Signo (2026-06-01 10:34:02)
Les positions des uns et des autres sur la nature et l’opportunité des sacres du 1er juillet sont connues. Il n’y a plus grand-chose à ajouter sur ce sujet.
Personnellement du fait du contexte apocalyptique et du déni de réalité de la majorité des catholiques dits « officiels » j’approuve ces sacres tout en mettant en garde contre certaines tendances schismatiques internes à la FSSPX.
Une fois que les sacres auront été accomplis, il est essentiel, a mon sens, que la FSSPX reprenne le dialogue avec Rome pour rechercher une régularisation au moins partielle, minimale, et ce pour éviter la tendance séparatiste que ces sacres risquent de renforcer.
Le P. de Blignières a produit un intéressant article qui pointe la dangerosité de ce risque tout en rappelant qu’il existe des raisons objectives constituant une base pour une régularisation possible.
Cet article est disponible
ici.

( 1000037 )
Une certaine naïveté ? par lumineux (2026-06-01 14:35:06)
[en réponse à 1000030]
Je note dans son article "Si Mgr Lefebvre, au lieu de sacrer illégalement, avait persévéré dans l’accord signé, nous aurions aujourd’hui des évêques traditionalistes en situation régulière"
1) On sait bien que ceux qui ont accepté l'accord n'ont obtenu aucun évêque.
2) Les autorités romaines ne souhaitaient pas accorder d'évêques à la FSSPX, comme le montre cet échange, repoussant sans cesse à plus tard la date d'un sacre.
Mgr Lefebvre : « D’ici le 30 juin vous avez le temps de préparer, de faire une enquête et de me donner le mandat…
Cardinal Ratzinger : « Ah ! non, non, non, c’est impossible ; le 30 juin, impossible.
– Alors quand ? Le 15 août ? À la fin de l’année mariale ? Ah ! non, non, non, Monseigneur. Vous savez bien, le 15 août à Rome il n’y a plus personne. Du 15 juillet au 15 septembre ce sont les vacances, il ne faut pas compter sur le 15 août, ce n’est pas possible.
– Alors disons le 1er novembre, la Toussaint ?
– Ah ! je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.
– Pour Noël ?
– Je ne peux pas vous le dire ».

( 1000038 )
Lettre du 30 mai 1988 par Réginald (2026-06-01 14:42:33)
[en réponse à 1000037]
Pour ce qui regarde le second point, le Saint-Père confirme ce que je vous ai déjà indiqué de sa part, à savoir qu’il est disposé à nommer
un évêque membre de la Fraternité (au sens du point II/5.2 du Protocole), et à faire accélérer le processus habituel de nomination, de manière à ce que la c
onsécration puisse avoir lieu pour la clôture de l’Année mariale le 15 août prochain.
Cardinal Raztinger

( 1000039 )
On peut espérer, mais malheureusement... par Pétrarque (2026-06-01 14:47:18)
[en réponse à 1000030]
...Rome a perdu beaucoup de temps.
Cette incapacité à ne pas nommer clairement ce qui pose problème dans la Sainte Eglise depuis Vatican II et à refuser de le combattre a contribué à faire perdre un temps précieux et à creuser le fossé avec la FSSPX.
De son côté, celle-ci n'a guère été portée à transiger au vu du spectacle qu'offre l'Eglise depuis 1988, et encore, pour ne remonter que là. Sans parler du sort fait à la FSSP en 1999, puis, depuis 2021, de son éviction de plusieurs diocèses sous le regard cynique des autorités romaines.
S'il redevenait d'actualité d'évoquer la possibilité d'un accord, la base de protocole de mai 1988 ne serait - je crois - plus tellement adaptée.
Je ne vois par exemple pas comment la FSSPX pourrait encore valider le point 3.
Il faudrait que la FSSPX jouisse d'un statut garantissant absolument la sécurité de la doctrine et des sacrements traditionnels, et qui ne la place pas à la merci du premier Traditionis Custodes venu.
Autrement dit, une formule que le droit canon ne prévoit même pas actuellement...

( 1000042 )
Concernant le point 3 par Signo (2026-06-01 15:11:13)
[en réponse à 1000039]
Il me semble de mémoire que les communautés Ecclesia Dei, ou du moins certaines d’entre-elles avaient obtenu du Saint-Siège un droit de critique constructive du concile et de la réforme.
Mais c’était sous Benoit XVI, et je doute que l’administration actuelle soit sur la même longueur d’onde.

( 1000044 )
A noter que par Réginald (2026-06-01 15:22:48)
[en réponse à 1000042]
Le Cardinal Raztinger avait proposé à Mgr Lefebvre de souscrire à la formule suivante
"En conscience, je me suis tenu d'ajouter que l'application concrète de la réforme liturgique soulève de grave questions qui devraient appeler l'attention vigilante de l'autorité suprême. C'est pourquoi, je souhaite pour l'avenir qu'une nouvelle révision des livres liturgiques soit entreprise par cette même autorité" (Lettre du 23 décembre 1982 Mgr Lefebvre).
La même proposition est réitérée le 29 mai 1985

( 1000045 )
Étrange formule par Signo (2026-06-01 15:29:21)
[en réponse à 1000044]
Contradictoire dans les termes.
Si c’est l’application concrète de la réforme liturgique qui est problématique, alors on ne voit pas pourquoi il faudrait réviser les livres liturgiques. Il faut simplement s’assurer du respect des normes en vigueur.
Or on sait que le cœur du litige n’est pas au niveau de « l’application concrète » mais bien au niveau de la conception même de la nouvelle liturgie.

( 1000046 )
La formule est expliquée ainsi par Réginald (2026-06-01 15:34:14)
[en réponse à 1000045]
"Avec le consentement du Saint-Père, je puis vous dire encore une fois que toute critique des livres liturgiques n’est pas a priori exclue, que même l’expression du désir d’une nouvelle révision est possible, à la manière dont le mouvement liturgique antérieur au Concile a pu souhaiter et préparer la réforme." (Lettre du 20 juillet 1993)

( 1000048 )
Un texte magistériel ne devrait pas avoir besoin de critiques, même construvtives ! par Regnum Galliae (2026-06-01 16:20:47)
[en réponse à 1000042]
Votre réflexion rejoint un passage du P. de Blignières qui m'a interloqué :
La FSSPX se désintéresse des distinctions rappelées par le DDF entre ce qui relève « de l’acte de foi » et ce qui demande un « assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté ». Le DDF distingue les « divers degrés d’adhésion que demandent les divers textes du Concile ». Ce qui signifie qu’on peut les accepter comme des actes du magistère, mais sans s’interdire, lorsqu’ils ne relèvent pas de l’infaillibilité, d’y relever des faiblesses ou des déficiences.
Or le Magistère n'est pas fait pour être compris mais pour faire comprendre ! Des textes qui font toujours débat 60 ans après ont peut-être un problème intrinsèque. Surtout s'agissant d'un Concile dont "
la tâche la plus importante (...) [était] de garder et de proposer d'une manière plus efficace le dépôt de la foi chrétienne..." (Jean XXIII).

( 1000050 )
Tout texte demande par nature par Réginald (2026-06-01 16:34:59)
[en réponse à 1000048]
à être reçu, interprété et expliqué. Cela vaut pour l'Écriture, pour les Pères et pour les Conciles…
Les décrets du Concile de Trente sur la justification ont donné lieu à des controverses théologiques pendant des siècles entre auteurs parfaitement catholiques. Cf. à la Querelle de auxiliis, qui a opposé jésuites et dominicains, lesquels se réclamaient pourtant les uns comme les autres de l'enseignement de Trente. Si cela a eu lieu, c'est parce que face à la Réforme, le Concile de Trente avait su garder, sur les problèmes de la grâce, une certaine prudence en matière de définition. Bien des questions que les réformateurs avaient posées restaient sans réponse.
Les définitions de Vatican I sur l'infaillibilité pontificale ont elles aussi nécessité un travail d'interprétation quant à leur portée exacte. D'ailleurs, même parmi les tradis, il n'existe pas d'accord unanime sur ce que recouvre précisément l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (le fameux MOU). Faut-il en conclure que Vatican I souffre d'un problème intrinsèque ?

( 1000051 )
D'accord par Halbie (2026-06-01 16:39:03)
[en réponse à 1000050]
Mais le magistère n'est-il pas la règle prochaine de la foi, qui nous explique la règle éloignée (l'Écriture et la Tradition) ?

( 1000052 )
[réponse] par Réginald (2026-06-01 16:42:37)
[en réponse à 1000051]
Le magistère explique la Révélation. Cela ne veut pas dire que ses propres formulations n'ont jamais besoin d'être reçues, précisées et approfondies. L'histoire de l'Église montre exactement le contraire. On pourrait multiplier les exemples. Pensez à la formule Hors de l’Église point de salut.

( 1000070 )
Une faiblesse dans le texte du RP de Blignières... par Pétrarque (2026-06-02 09:14:45)
[en réponse à 1000030]
...qui contient, par ailleurs, des points pertinents :
Si Mgr Lefebvre, au lieu de sacrer illégalement, avait persévéré dans l’accord signé, nous aurions aujourd’hui des évêques traditionalistes en situation régulière. Probablement, la diffusion des pédagogies traditionnelles de la foi aurait été renforcée dans les structures visibles de l’Église, acquérant légitimité et appui, au lieu d’être en partie reléguée à l’extérieur. La crise n’aurait-elle pas été ainsi plus efficacement combattue ?
Outre le fait que la division du mouvement traditionaliste n'est pas le seul fait de la FSSPX - tenons-en pour preuve le fait que ceux qui ont quitté Mgr Lefebvre après les sacres étaient minoritaires - le Père de Blignières laisse aller son imagination dans des termes que la réalité a pourtant amplement démentis.
Qu'est-ce qui empêchait Rome de sacrer des
évêques traditionalistes qui eussent été
en situation régulière après les consécrations de Mgr Lefebvre ?
Absolument rien, bien au contraire.
Cela eut assurément montré à la FSSPX qu'elle venait de perdre un avantage
promis, et qu'elle s'était placée
pour rien en situation de rupture.
Mais la lucidité oblige à considérer que, dans la mesure où ces évêques auraient été choisis "
dans le profil des accords" signés le 5 mai par le fondateur de la FSSPX, ils n'auraient de façon certaine pas représenté grand danger pour la Rome conciliaire.
Le cas de Mgr Rifan devrait pourtant être présent à l'esprit du Père de Blignières...
En quoi peut-on dire que son action depuis 2002 a contribué à décloisonner les traditionalistes ralliés à Rome du périmètre confiné où ils se trouvent ?
En quoi la présence de Mgr Rifan a-t-elle préservé les traditionalistes ralliés à Rome des coups de férule de ladite Rome depuis
Traditionis Custodes ?
En quoi la présence de Mgr Rifan (et des deux, trois ou dix évêques qui l'auraient précédé entre 1988 et 2002) aurait-elle protégé, par exemple, les traditionalistes ralliés à Rome du
puputsch de 1999 à la FSSP, des menées NOMistes au pèlerinage de Chartres, ou du chantage concélébrationniste régulièrement réactivé pour ramener insidieusement les prêtres ex-ED à la nouvelle messe ?
Quant à
la diffusion des pédagogies traditionnelles de la foi, dont le Père affirme qu'elle aurait été
renforcée dans les structures visibles de l’Église, et qu'elle aurait acquis
légitimité et appui, au lieu d’être en partie reléguée à l’extérieur, je vois mal en quoi un, deux voire dix Mgr Rifan auraient pu changer quoi que ce soit à la situation desdites pédagogies.
Si
évêques traditionnels en pleine communion il y avait eu, ils ne se seraient pas trouvés dans une position différente que celle que connaissent les apostolats et les prêtres des instituts ex-ED, et dont - saufs les mérites éminents des prêtres en question - l'actualité des dernières années a suffisamment montré la précarité.

( 1000071 )
La chimère de l'invulnérabilité institutionnelle par Réginald (2026-06-02 09:41:43)
[en réponse à 1000070]
Partons plutôt de l'histoire réelle que des uchronies, dans un sens comme dans l'autre. L'histoire montre deux choses simultanément : 1/ les sacres de 1988 ont permis le développement de la FSSPX 2/ les communautés demeurées ou revenues en pleine communion ont également connu une croissance réelle et durable.
Depuis TC la situation de ces dernières est aujourd'hui plus précaire que les instituts ne l'espéraient, mais elle n'est pas désespérée. Malgré les difficultés que vous évoquez, elles existent toujours, forment des prêtres, exercent un apostolat et transmettent la tradition liturgique et doctrinale qu'elles ont reçue.
En fait, votre critique repose sur un présupposé discutable : qu'une solution canonique n'aurait de valeur que si elle garantissait une forme d'invulnérabilité institutionnelle. Malheureusement, aucune réalité ecclésiale ne bénéficie d'une telle garantie. Dans l'histoire de l'Église, la légitimité canonique n'a jamais signifié l'absence d'épreuves, de pressions ou même d'injustices. Pensez aux jésuites… Dès lors, les difficultés rencontrées par les instituts ex ED ne démontrent pas que la voie canonique était inopérante. Elles démontrent seulement qu'elle était fragile.
Mais pour soutenir que les sacres constituaient l'unique moyen de préserver la Tradition, il ne suffit pas d'établir qu'une solution canonique aurait été difficile ou précaire ; il faut montrer qu'elle était incapable d'assurer la transmission de cette Tradition. Et, les faits que vous invoquez ne permettent pas d'aller jusque-là. Une précarité, n’est pas une impossibilité.

( 1000073 )
Je vous répondrai, cher Réginald... par Pétrarque (2026-06-02 10:38:19)
[en réponse à 1000071]
...que la primeur de l'exercice de l'uchronie revient au RP de Blignières, pas à moi.
Ensuite, vous écrivez :
Malheureusement, aucune réalité ecclésiale ne bénéficie d'une telle garantie [celle de l'invulnérabilité institutionnelle]. Dans l'histoire de l'Église, la légitimité canonique n'a jamais signifié l'absence d'épreuves, de pressions ou même d'injustices. Pensez aux jésuites… Dès lors, les difficultés rencontrées par les instituts ex ED ne démontrent pas que la voie canonique était inopérante. Elles démontrent seulement qu'elle était fragile.
J'en conviens, mais il y a une différence.
Les congrégations religieuses ont toutes rencontré des difficultés et des pressions, personne ne le nie, et l'exemple des Jésuites l'illustre amplement.
Mais ces avanies ont eu lieu dans une Eglise en ordre, où l'autorité elle-même était solidement ancrée dans la Tradition, et où elle n'était pas elle-même une cause de scandale au plan doctrinal.
L'état de l'Eglise catholique après Vatican II est foncièrement différent, dans la mesure où elle traverse la pire crise de son histoire, parce que les effets de la crise en question s'immiscent dans tout l'édifice ecclésial, et surtout parce que l'autorité de l'Eglise elle-même agit régulièrement depuis le Concile comme un agent - actif ou passif selon les circonstances - de la dissolution de la foi, et ce à différents degrés.
Ne pas convenir de cela en amont de toute discussion sur Mgr Lefebvre, les oppositions au Concile ou à ses applications et, en dernière instance, sur la question de sacres sans mandat en 1988 ou en 2026 rend tout débat vain, et assez stérile.

( 1000076 )
[réponse] par Réginald (2026-06-02 11:19:43)
[en réponse à 1000073]
Nous avons, cher Pétrarque, quitté le terrain de l'histoire pour entrer sur celui du jugement porté sur l'autorité ecclésiale elle-même. Si l'on admet que l'autorité de l'Église est devenue, de manière habituelle, un agent de dissolution de la foi, alors effectivement aucune solution canonique ne peut apparaître satisfaisante. La crise post-conciliaire est grave, parfois très grave, mais je ne peux pas admettre que l'autorité de l'Église, en tant que telle, soit devenue un principe ordinaire de destruction de la foi : les promesses du Christ m'en empêchent.

( 1000080 )
Relativiser ne sert à rien par Signo (2026-06-02 12:09:39)
[en réponse à 1000076]
Que les autorités dans l’Eglise soient un agent de dissolution de la foi, il est désormais impossible d’en douter. La pratique banalisée de l’intercommunion avec les protestants, l’effondrement de la catéchèse, de la discipline sacramentelle, de la liturgie, les déclarations hérétiques ou scandaleuses, et ce par les autorités les plus
hautes dans l’Eglise, le laxisme généralisé vis-à-vis des abus de toutes sortes concomitant avec les restrictions insupportables vis-à-vis de la liturgie latine traditionnelle, tout cela constitue un fait trop massif et généralisé pour être qualifié de crise passagère. Le nier ne sert à rien. Les promesses du Christ consistent en ce que les portes de l’enfer ne prévaudront pas, ce qui n’implique nullement l’impossibilité une faillite générale des autorités (l’indéfectibilité réside dans les quelques évêques qui prêchent la foi sans compromis, et il y en a). Accepter ce constat évident n’implique aucun ecclesio-vacantisme. Les autorités, même défaillantes, restent les autorités. Elles ont besoin, non pas d’un relativisme docile, mais de notre résistance ferme et éclairée, constructive, qui sait dire oui quand on peut dire oui et non quand il faut dire non, pour sortir de la torpeur dans laquelle elles sont plongées.

( 1000095 )
L'indéfectibilité de l'Église au-delà de la crise par Réginald (2026-06-02 23:59:54)
[en réponse à 1000080]
Votre affirmation selon laquelle « l'indéfectibilité réside dans les quelques évêques qui prêchent la foi sans compromis » me laisse très perplexe.
Le Dictionnaire de Théologie Catholique, à l'article «
Église », rappelle qu'à la fin du IVe siècle saint Augustin répondait déjà aux donatistes qui « affirmaient que toute l'Église visible avait péri, et qu'elle avait persévéré seulement dans quelques justes en Afrique ». Pour leur répondre, saint Augustin insistait sur le fait que l'Église « ne peut jamais perdre la catholicité », qu'elle « ne sera jamais vaincue ni déracinée » et que, si elle peut être assaillie, elle ne peut être vaincue.
Par ailleurs, la bulle Auctorem fidei du 28 août 1794 revendique pour l’Église l’indéfectibilité dans la foi, en condamnant comme hérétique la proposition selon laquelle, dans les derniers siècles, se serait répandue une « obscurité générale » sur les vérités les plus importantes qui constituent le fondement de la foi et de la morale chrétiennes.
Enfin, une dernière difficulté de votre position est qu'elle suppose l'identification de ces « quelques évêques qui prêchent la foi sans compromis ». Or même Mgr Schneider, pourtant souvent présenté comme une référence doctrinale dans le monde traditionnel, fait l'objet de critiques sérieuses de la part de la FSSPX. Son
Compendium de la foi catholique a lui-même été présenté comme comportant à la fois des lumières et des ombres. On peut ainsi lire sur
La Porte latine qu'il « reprend sans examen ni réserve certaines nouveautés doctrinales et disciplinaires récentes ». Alors qui sont exactement ces évêques dont dépendrait l'indéfectibilité ? Et selon quel critère les identifie-t-on ? Si même les évêques les plus souvent cités comme modèles de fermeté doctrinale font eux-mêmes l'objet de réserves substantielles, le critère devient rapidement insaisissable.
Encore fois, je ne conteste ni ne minimise la gravité de la crise actuelle. Mais si l'indéfectibilité réside désormais dans une poignée d'évêques résistants plutôt que dans l'Église elle-même, alors ce n'est plus seulement la crise actuelle qui demande à être expliquée : c'est la visibilité, et la catholicité de l'Église dont il faut rendre compte.

( 1000096 )
Quid de la fin des temps par Halbie (2026-06-03 00:07:41)
[en réponse à 1000095]
Quand l'Eglise sera (est ?) réduite à fort peu de chose ?

( 1000097 )
Les promesses du Christ par Réginald (2026-06-03 00:14:15)
[en réponse à 1000096]
Les promesses du Christ ne portent pas sur une Église qui serait toujours glorieuse ou majoritaire, mais sur une Église qui ne sera jamais vaincue. Elle est, dans les faits, la plupart du temps réduite à un reste, le taux de pratique religieuse étant devenu très bas. Attention cependant à ne pas transformer ce reste à une secte qui aurait seule les lumières pour comprendre la nature de la crise.

( 1000098 )
Catéchisme de l'église conciliaire par ptk (2026-06-03 00:32:46)
[en réponse à 1000097]
L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

( 1000099 )
so what? par Réginald (2026-06-03 06:15:48)
[en réponse à 1000098]
Cette citation décrit une épreuve de l'Église. Elle n'explique pas en quoi l'indéfectibilité cesserait d'appartenir à l'Église visible pour se réfugier dans quelques évêques résistants.
PS : l’Église prend une majuscule.

( 1000106 )
Personne dans ce fil par Signo (2026-06-03 10:22:04)
[en réponse à 1000099]
Ne dit que « l'indéfectibilité cesserait d'appartenir à l'Église visible pour se réfugier dans quelques évêques résistants. »
Mgr Schneider, les autres évêques orthodoxes, les communautés traditionnelles religieuses, monastiques ou sacerdotales traditionnelles, les fidèles traditionnels (au sens large) ne font-ils plus partie de l’Eglise visible ?

( 1000105 )
[réponse] par Signo (2026-06-03 10:12:29)
[en réponse à 1000095]
Je ne fais qu’avancer des évidences confirmées par l’histoire. Vous évoquez la crise donatiste, mais vous auriez pu aussi évoquer la crise arienne durant laquelle les évêques hérétiques étaient largement majoritaires et les évêques catholiques réduits à une petite minorité. Dire que l’indéfectibilité de l’Eglise se manifeste dans une minorité (je n’ai pas parlé de la FSSPX mais je parle bien de clercs et de fidèles en régularité canonique : Mgr Schneider et d’autres évêques, certains cardinaux, les communautés et surtout les monastères traditionnels, mais aussi dans une certaine mesure les Eglises orientales, car je rappelle qu’il n’y a pas que des Latins dans l’Eglise catholique) ne signifie évidemment pas qu’elle aurait péri partout ailleurs, ni qu’elle aurait perdu sa catholicité, ni qu’elle ait été vaincue ou déracinée, bien au contraire. Cette indéfectibilité se manifeste aussi dans la permanence de la validité sacramentelle dans l’ensemble de l’Eglise et par un Siège romain préservé d’une faillite doctrinale complète.
De même qu’un fidèle baptisé en état de péché mortel ne cesse pas pour autant d’être membre de l’Eglise, de même un clergé amorphe, ambigu, faible ne cesse pas pour autant d’appartenir à l’Eglise. Il est simplement un membre malade qui a besoin d’être guéri. Il ne manifeste certes pas l’Eglise dans sa plénitude traditionnelle, mais il en demeure membre et conserve la possibilité de retrouver la plénitude perdue, conservant en lui-même une indéfectibilité minimale.
Ce n’est pas parce que Mgr Schneider subit des critiques qu’il ne fait pas partie de la portion de l’épiscopat qui manifeste l’indéfectibilité de l’Eglise… à moins que vous ne considériez la FSSPX comme une référence faisant autorité dans le domaine ?
Vous donnez l’impression de me considérer comme adhérent sans réserve aux positions de la FSSPX, il me semble pourtant avoir été clair dans chacune de mes interventions sur ce que je pense réellement de cette communauté et de ses dérives (indépendamment de la question des sacres).
Quant à la bulle Auctorem fidei, la proposition condamnée s’inscrit dans une époque et un contexte particulier, en l’occurrence le concile de Pistoie. Sans même entrer dans le détail de la question, la bulle ayant été écrite à la fin du XVIIIe siècle, « les derniers siècles » portent donc sur les siècles précédents le XVIIIe siècle, et non pas sur notre époque. Remettre un texte dans son contexte historique pour ne pas commettre d’anachronisme est la base de la méthode interprétative…

( 1000138 )
la criser arienne par Réginald (2026-06-03 20:10:17)
[en réponse à 1000105]
Pour répondre à votre argument sur la crise arienne, il me semble nécessaire d'introduire une distinction importante. La crise arienne montre qu'une partie très importante de l'épiscopat peut vaciller dans la foi. Elle ne montre pas pour autant que l'indéfectibilité se réfugie dans une minorité de fidèles, d'évêques, ou de monastères.
Même au plus fort de la crise, Rome n'était pas arienne. Le siège apostolique demeurait, la succession apostolique demeurait, les structures visibles de l'Église demeuraient. Les nicéens ne cherchaient pas à démontrer que l'Église survivait dans quelques bastions orthodoxes dispersés ; ils se battaient pour que l'Église elle-même demeure fidèle à la foi qu'elle avait professée à Nicée.
L’erreur de votre position est de déplacer progressivement le centre de gravité de l'Église. L'indéfectibilité ne serait plus une propriété de l'Église visible, hiérarchiquement constituée et universelle, mais d'un ensemble de personnes ou de communautés qui s’estiment être le petit reste fidèle.
Saint Athanase ne s'est jamais présenté comme le représentant d'une « Église véritable » opposée à une hiérarchie devenue étrangère à elle-même. Il s'est battu à l'intérieur de la structure ecclésiale reçue afin qu'elle demeure cohérente avec sa propre foi.

( 1000146 )
Étrange par Signo (2026-06-03 21:48:22)
[en réponse à 1000138]
On dirait que vous répondez à quelqu’un d’autre, me prêtant des idées qui ne sont absolument pas les miennes.
Je n’ai jamais dit que la Rome actuelle était hérétique.
Je n’ai jamais opposé une « véritable Église » distincte de « l’Eglise officielle ».
Je dis simplement que l’indéfectibilité de toute l’Eglise se manifeste à travers le maintien en son sein d’une portion ayant maintenu la fidélité pleine et entière à la Tradition apostolique. Cela ne fait pas de cette portion une « Église véritable » qui serait distincte d’une « Église officielle » qui serait fausse.
Et si, je vous confirme que le précédent de la crise arienne montre bien que l’indéfectibilité de l’Eglise se maintient à travers la minorité qui a conservé la foi authentique.
Le cas arien est d’ailleurs intéressant concernant la question romaine. Rome a maintenu la foi orthodoxe mais certains papes pour des raisons diplomatiques ont pu se montrer conciliants avec l’hérésie. D’où le conflit qui opposa S. Athanase au pape Libère par exemple.
Êtes vous au courant que Mgr Schneider, le cardinal Sarah, le cardinal Müller, les Bénédictins de l’Immaculée, ceux de Fontgombault et du Barroux, la FSVF, les prêtres et religieux des diverses communautés traditionnelles, et bien d’autres encore même en dehors du monde traditionaliste, sont en parfaite régularité canonique? Qu’ils font pleinement partie de l’Eglise visible?
Vous me dites que S. Athanase « s'est battu à l'intérieur de la structure ecclésiale reçue afin qu'elle demeure cohérente avec sa propre foi ». Mais c’est exactement ce que je propose. Je dis que l’on peut désobéir ponctuellement à l’autorité lorsque l’on a pas le choix, mais que l’on doit chercher à régulariser sa situation canonique dès que possible. D’où le fait que j’approuve les sacres, tout en désapprouvant la situation de séparatisme dans laquelle ils s’inscrivent.
On me répondra que c’est incohérent puisque les sacres renforcent la situation séparatiste. Je répondrais que c’est vrai, mais que la politique romaine visant à l’extinction du rite traditionnel ne nous laisse guère le choix que de prendre des moyens d’urgence, nécessairement contestables et illicites, mais nécessaires pour éviter le mal irrémédiable d’une disparition de la vie traditionnelle dans l’Eglise. Les soixante dernières années ont démontré de manière incontestable le bien-fondé de ce sain rapport à l’autorité : si Mgr Lefebvre et Dom Gérard n’avait pas résisté à leurs supérieurs pour sauvegarder la liturgie et la vie religieuse traditionnelle, nous n’aurions eu aujourd’hui ni pèlerinage de Chartres, ni abbayes en essor, ni rien de tout cela. Il faut donc résister pour sauver un bien dont l’autorité ne comprend pas la valeur, puis régulariser sa situation dès que l’autorité ne menace plus ce bien.

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Merci pour la précision par Réginald (2026-06-03 22:05:29)
[en réponse à 1000146]
Si je vous comprends bien, vous ne soutenez donc plus que l'indéfectibilité résiderait dans quelques évêques ou communautés particulières, mais qu'elle demeure une propriété de l'Église tout entière et se manifeste notamment à travers le maintien en son sein d'évêques et de communautés demeurés fidèles à la Tradition apostolique.
Présentée ainsi, votre thèse me paraît tout à fait recevable, à condition de préciser que ces communautés demeurent en communion avec le Siège de Pierre et que cette fidélité à la Tradition ne se confond pas nécessairement avec l'usage habituel de l'ancienne liturgie. L'histoire de l'Église montre en effet que la fidélité doctrinale ne s'identifie pas à une seule sensibilité liturgique.
Mon objection portait uniquement sur l'idée que l'indéfectibilité cesserait d'être une propriété de l'Église visible pour se réfugier dans une minorité de fidèles.

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Précision par Pétrarque (2026-06-02 12:12:05)
[en réponse à 1000076]
Je ne dis pas que l'autorité ecclésiastique est devenue un agent habituel de dissolution de la foi, car cela contredirait effectivement les promesses de Notre Seigneur Jésus Christ.
Mais je maintiens qu'elle en est un agent occasionnel.
Assise, le faux oecuménisme, Fiducia supplicans, la Pachamama, Abu Dhabi et bien d'autres choses montrent que des scandales émanant de l'autorité détruisent objectivement la foi. Dans ces cas-là, elle agit comme agent actif.
Dans les nombreux cas où l'autorité n'intervient pas, ne sanctionne pas, laisse des épiscopats entiers sombrer dans l'hérésie sans prononcer la moindre condamnation, elle est un agent passif.
Pierre lui-même a renié trois fois Notre Seigneur...
Prions, sacrifions-nous pour que ses successeurs reviennent à la Tradition.
Cela n'empêche nullement de leur reconnaître leur titre et leur légitimité, mais cela commande d'obéir à ce qu'il disent avec un prudent discernement, et à l'occasion, de désobéir franchement lorsqu'ils mettent notre foi en danger, ou que les suivre amène à consentir à ce risque.

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Quelques remarques par Signo (2026-06-02 11:48:25)
[en réponse à 1000070]
Il me semble tout de même qu’avoir des évêques traditionnels en communion avec Rome, même si leur liberté de parole vis-à-vis des erreurs n’est pas ce qu’elle devrait être, est quand même un élément décisif.
Car ces évêques auraient nécessairement reçu une mission canonique sur les communautés de fidèles traditionnels, ce qui signifie une reconnaissance de facto de la liturgie traditionnelle comme rite légitime de l’Eglise (ibi episcopus, ibi Ecclesia) et donc une sécurisation de tous les sacrements selon les anciens livres. Cela aurait de fait créé une sorte de « bulle protectrice » sous parapluie épiscopal, rendant les mesures de TC inopérantes sur une bonne partie du monde traditionnel. Ce qui représente de toutes autres garanties que celles de la situation actuelle, dans laquelle l’usage du Rituel est globalement interdit, le Pontifical également sauf dérogation précaire pour la FSSP et quelques autres communautés, et dans laquelle la liturgie traditionnelle n’a plus aucune existence juridique (une liturgie « sauvage », provisoirement tolérée, mais amenée à disparaitre à terme). Je suis tout de même étonné du fait que bien peu réalisent que le fait d’avoir à demander chaque année à un évêque différent (toujours les mêmes : Mgr Haas, Mgr Castet, etc.) de bien vouloir procéder aux ordinations constitue une situation incroyablement fragile et qui ne peut pas être viable sur le long terme.
Le vrai problème c’est que ces évêques, nous ne les aurions pas eus. Rome aurait peut-être à la rigueur accordé un sacre pour le 15 aout 1988. Mais un unique évêque, c’est une garantie assez faible. D’abord on oublie que 1=0 : en cas de mort prématurée ou autre problème grave, le monde traditionnel se retrouvait orphelin. Deux étaient un minimum. Et quid de sa succession ? A Campos, On a eu Mgr Rifan après Mgr Rangel. Mais il n’y a aucune garantie que Mgr Rifan ait un successeur, et s’il en a un, aucune garantie qu’il soit sacré selon le rite ancien. Si TC n’est pas abrogé, l’expérience Campos pourrait bien s’éteindre progressivement. Je pense d’ailleurs que c’était ce qui était envisagé par Rome sous l’ancien pontificat.
Donc oui, les sacres de 1988, bons ou mauvais, étaient nécessaires et il en est de même pour les sacres de 2026, notamment du fait du contexte créé par TC.
Maintenant, il y a quand même un élément important rappelé par le P. de Blignières : c’est que l’intégration d’un évêque au sein du collège apostolique de l’Eglise universelle, la paix et la communion avec le Siège apostolique, et la juridiction qui découle de cette communion, sont aussi des éléments de la Tradition, des éléments incontournables et constitutifs même de la catholicité. On peut sacrer irrégulièrement de manière ponctuelle si le contexte le rend nécessaire, mais s’installer de manière durable dans une situation de séparatisme c’est sortir de la Tradition et s’exposer soi-même a de graves dérives. Si, le plus tôt possible après les sacres de cet été, la FSSPX ne recherche pas activement une régularisation canonique minimale, même sans accord doctrinal, nous aurons alors la certitude que cette communauté a perdu le sens de l’Eglise et s’enfonce dans un schisme de plus en plus explicite. Pour l’instant nous leur laissons le bénéfice du doute, en dépit de signes très inquiétants allant dans ce sens.
Quand aux autorités romaines, le pape actuel a une derniere chance de réparer au moins partiellement les graves erreurs de ses prédécesseurs en se montrant souple et généreux. Si cette occasion n’est pas saisie, il ne sera plus possible d’éviter l’irréparable…

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J'attends beaucoup par Halbie (2026-06-02 12:00:20)
[en réponse à 1000077]
(Enfin, je n'attends rien de cette hiérarchie) de voir ce qui sera fait pour la succession de Mgr Rifan. Ça sera très révélateur.

( 1000079 )
J'entends bien, cher Signo, mais nous restons malheureusement... par Pétrarque (2026-06-02 12:00:42)
[en réponse à 1000077]
...dans le domaine des hypothèses.
L'ami Réginald parle d'uchronies.
Il a raison...
Mais tout le monde donne dans l'uchronie.
L'état de l'Eglise fait un devoir pour chaque baptisé de discerner où se trouvent les plus sûrs moyens de salut pour son âme.
Dans une Eglise en ordre, cela a longtemps été d'une relative simplicité : obéir aux pasteurs légitimes.
Mais depuis 60 ans, cette simplicité s'est muée, c'est le moins que l'on puisse dire, en une complexité parfois insoluble.
Obéir, et perdre la foi.
Désobéir pour la garder, et risquer de se couper de la communion habituelle avec la hiérarchie légitime.
Dénier à l'autorité sa qualité d'autorité et se réfugier dans un sédévacantisme sans issue.
Et, pour beaucoup, continuer d'obéir contre vents et marées, avec deux résultats possibles : garder la foi si l'on tombe bien, ou la perdre si l'on tombe mal, tout en restant extérieurement en communion avec l'autorité...
Certains se tournent donc vers les communautés ex-ED, d'autres vers leur paroisse, où celle du secteur qui correspond le plus à leur préférence, d'autres enfin voient dans la FSSPX la bouée la plus sûre dans le naufrage ambiant.
Personne ne peut néanmoins assurer avec certitude avoir absolument raison.
Beaucoup, innombrables, ont surtout, depuis 60 ans, tout simplement perdu la foi et, de fait, quitté l'Eglise.
Le drame est là.

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Texte totalement caricatural par Ennemond (2026-06-02 21:46:27)
[en réponse à 1000030]
Ce texte est impressionnant par son caractère caricatural et il participe à l'excès de ce qu'il croit dénoncer. Pour ma part je n'y reconnais pas l'oeuvre de l'ancien archevêque de Dakar.
- Dès 1966, Mgr Lefebvre affirmait : « Il faut donc, acculé par les faits, conclure que le Concile a favorisé d’une manière inconcevable la diffusion des erreurs libérales. La foi, la morale, la discipline ecclésiastique sont ébranlées dans leurs fondements, selon les prédictions de tous les papes. » Sans doute le propos n'était-il pas public, mais c'était sa pensée qui fut rendue manifeste à l'épreuve des événements.
- Mgr Lefebvre n'a jamais fait acte de sédévacantisme. Sans doute est-ce à l'honneur du père de Blignières d'avoir rectifié sa pensée mais cela devrait l'inviter à plus de mesure. S'il dénonce les erreurs, qu'il y mette autant d'énergie qu'il en fournit à s'en prendre à la FSSPX.
- Jean Madiran, souvent cité par le père de Blignières, a eu l’honnêteté, au soir de sa vie, d’imaginer ce qu’aurait été la situation si la Fraternité Saint-Pie X n’avait pas procédé aux consécrations de 1988 : « S’il n’y avait pas eu cette ordination de quatre évêques, il est vraisemblable, il est certain même, que cela n’aurait pas empêché les réfractaires de continuer à garder le catéchisme traditionnel et aller à la messe traditionnelle. Mais la libération de la messe serait venue beaucoup moins vite, et de manière beaucoup plus restreinte. »