Le Forum Catholique

Les vacances d'été sont l'occasion de changer d'air ...et de paroisse ! Et dans mon cas de renouer temporairement avec la forme ordinaire. Je propose à votre examen un bref bilan.

Beaucoup de bonnes choses : je n'ai pas vu d'abus évidents, les homélies m'ont semble de qualité (j'ai même entendu un évêque pêcher contre les communistes, les francs macons et l'avortement !), la prière eucharistique 1 tend à se répandre ...

Cela étant je regrette que
- le latin reste très rare tout comme le grégorien
- les laïcs sont de plus en plus présents : non seulement pour les lectures mais j'ai même eu droit à des mots d'introduction et de conclusions qui étaient de quasi sermons
- la féminisation est frappante : les demoiselles et dames ne cessent de circuler dans le chœur pour parler ou chanter ...

D'autres liseurs ont ils assisté à des messes NOM cet été ?

Je n'assiste au NOM qu'en cas de nécessité absolue (mariage, enterrement, communion) et je m'y abstiens alors de toute forme de participation extérieure.

Si je ne trouve pas de messe traditionnelle en vacances, je m'abstiens et je lis les textes du jour dans le missel avec une communion spirituelle et un chapelet.

Assister au NOM "comme si de rien n'était" est pour moi exclu.

Et si vous pourriez assister p.ex. à la messe conventuelle dans l'abbaye de Saint-Joseph de Clairval à Flavigny-sur Ozerain [F], vous vous en abstiendriez? Je conviens: quand je vais à la célébration eucharistique paroissiale, je me demande si je ne me trouve pas dans la salle paroissiale ou dans un centre culturel!

C'est justement là qu'apparaît la pauvreté du nouveau rite. C'est là qu'apparaît clairement le vide créé par toutes les rubriques qui ont été allégées, élaguées, supprimées, et je ne parle pas que de l'offertoire. C'est dans ces messes conventuelles, en latin et grégorien que cette perte se fait le plus sentir, car elle n'est plus masquée par les fantaisies que s'autorisent malheureusement beaucoup de prêtres et qui sont, dans ce domaine, l'arbre qui cache la forêt.

vous vous placez du côté du prêtre : rubriques, offertoire, etc.
En tant que fidèle, vous êtes occupé à prier en principe.

Une liturgie peut être simple et dépouillée mais néanmoins priante lorsque le prêtre célèbre avec sens liturgique et respect.

Je m'intéresse à la liturgie donc je comprends ce que vous dites.
Mais le témoignage de XA (et mon expérience personnelle de biformaliste aussi) montre que tout n'est pas réductible au nombre de gestes, à la quantité de prières, à la longueur de tel ou tel rituel, aussi anciens puissent-ils être.

Ce que vous dites n'a aucun sens, car cela signifierai qu'un rite plus simple serait forcément un moins bon rite. Vous oubliez qu'il y a dans la tradition romaine de nombreux rites bien plus simples que celui de St-Pie V, en particulier les rites cartusien et dominicain, dont la simplicité se rapproche d'ailleurs beacoup de celle du NOM.

Par ailleurs, pour avoir assisté à une messe conventuelle à Flavigny, je peux vous assurer que les différences avec des messes célébrées dans des monastères utilisant une des formes du VOM (1965 pour Fontgombault, 1963 pour Le Barroux) ne sautent pas aux yeux, c'est le moins que l'on puisse dire, à tel point qu'un néophyte ne remarquerai probablement pas les différences.

C'est le sentiment probablement très personnel que j'avais eu après une messe à l'oratoire de Brompton à Londres.

Après, sans vouloir rentrer une énième fois dans le débat, ce genre de messes avec tous les détails (dos au peuple, génuflexions, communuion à genoux, doigts préservés du prêtre...) ne sont pas requis dans l'ordo missae Paul VI et sont du bonus, de sorte que nous ne sommes plus vraiment dans du Paul VI.

L'orientation, l'usage du latin, la communion à genoux sont des usages propres au rite romain en général et qui donc s'appliquent au NOM, et certainement pas du "bonus".

Pour ce qui est du grégorien, le Concile est très clair: non seulement il doit occuper la première place, mais en plus il est LE chant propre de la liturgie romaine, expression extrêmement forte sur laquelle le Concile insiste; cette simple affirmation contient déjà en elle-même la condamnation de ce qui se fait à peu près partout dans les paroisses ordinaires, dans lesquelles le grégorien a à peu près complètement disparu;

Le Concile demande également non seulement que l'usage de la langue latine soit conservé, mais que les fidèles sachent chanter en latin les parties qui leur reviennent (en clair, les pièces grégoriennes de l'ordinaire). Où est-ce appliqué? A peu près nulle part.

Le Concile ne parle pas de l'orientation, puisque cette pratique reste à l'époque non pas une évidence (il y a déjà des expériences de messe versus populum avec le VOM) mais en tout cas la norme. Il admet la possibilité d'une célébration face au peuple, mais ils s'agit d'une tolérance qui dans l'esprit des Pères concilaires doit être limitée à quelques lieu ad experimentum. Sur le terrain, cela est devenu systématique, et la célébration orientée s'est vu de fait interdite.

La communion à genoux et sur la bouche reste la norme; la communion dans la main n'est dans les textes officiels qu'une tolérance qui n'a pas vocation à être systématisée, encore moins imposée. Cela a été rappelé par les Papes.

De même la distribution de la communion par les laics n'a strictement rien à voir avec la notion de "participatio actuosa" (improprement traduite par "participation active"), mais est une tolérance pratique pour les cas de célébrations où le prêtre se retrouverait seul à célébrer pour un nombre considérable de fidèles (plusieurs centaines, en tout cas plus de cent dans l'esprit, ce qui pouvait être le cas dans certains pays de mission par exemple); il s'agit donc d'aider le prêtre et de ne pas rallonger indéfiniment la célébration par une distribution interminable, et certainement pas de donner une occasion aux laics de "participer". C'est pourtant cette dernière idée qui a été retenue à peu près partout, avec les conséquences que l'on sait...

Il va donc falloir que l'on m'explique en quoi une célébration selon le rite "Paul VI" qui respecterait tous ces usages traditionnels ne serait pas du "Paul VI"... affirmation gratuite et sans fondement, contredite par la lettre comme par l'esprit des textes de la réforme, aussi bien la constitution conciliaire sur la liturgie que la PGMR et tous les textes magistériaux sur la question publiés depuis...

J'en ai parlé.

Ici.

J'ai oublié deux problèmes

- l'un est secondaire mais à la fin de la messe, après le chant de sortie ou avant (ça varie) une brave dame dit à l'assemblée : "bon dimanche" et les fidèles répondent en chœur "merci" comme s'il s'agissait d'un dialogue liturgique ...

- plus sérieux la manie anglo saxonne (ou hollandaise) de la "petite blague " se répond de sorte qu'il devient naturel de sourire voire de rire (en général à l'homelie mais parfois à la fin de l'office).

Exemple : le prêtre célébrant révèle avant la bénédiction finale (et après le mot de conclusion de la mamie bigoudi) qu'il est directeur spirituel d'un séminaire et invite les mamans à lui envoyer leurs fils (c'etait sans doute une formule semi humoristique) : rigolade générale...

Conclusion (un peu négative pardonnez moi) : même quand les prêtres sont à peu près sérieux, les fidèles ont plus l'impression d'être à une réunion sympa entre amis qu'à une cérémonie dont le contenu est d'offrir le saint sacrifice ...

Séance de bisous au début de la messe entre le diacre omniprésent et les mémés bigoudis qui assurent les lectures et la chorale. Au (faux) gloria, l'assemblée tape dans ses mains en cadence.

Le clap clap en moins, c'est pareil en pays basque !

Et vraiment çà confirme mon opinion : le NOM est vraiment une catastrophe !

Le NOM dit en respectant les rubriques est porteur de grâces.
Votre dévoué Paterculus

Me trouvant à l'étranger dans un diocèse - que par charité chrétienne je ne nommerai pas - où la messe en la forme extrordinaire est toujours interdite... par l'ordinaire du lieu et dite nulle part (le clergé suivant aveuglément son évêque et la FSSPX y étant absente), j'ai pu entendre successivement, dans la même paroisse :
- le 15 août : une messe avec Kyrie, Sanctus, Agnus Dei chantés, chants de communion : Ave Verum et Ave Maria de Schulbert et chant final : Salve Regina. (Ce n'était pas la Kyriale IX, mais pas "d'idéologie traditionaliste" !...)
- le dimanche suivant : tout en langue du pays, le curé qui officiait étant rentré de vacances et les touristes retournés chez eux. Au lieu de l'Ave Verum, nous eumes droit, joué à l'harmonium, au Prélude n°4 de Chopin (lequel n'a pourtant jamais écrit une seule note de musique religieuse !) ...

Dans une autre paroisse, la messe dominicale, sans un mot de latin, dure 35 mn, sermon (12 mn) compris ; il est vrai qu'il n'y a ni Confiteor, ni Gloria : une messe MacDo en quelque sorte...

De Mgr Aillet ! Pas d'amélioration ! Le clergé basque même jeune est progressiste ! Le soviét laïc insupportable ! Le seul intérêt est que les traductions en basque sont souvent plus justes qu'en français, et les églises sont belles... ( oh la belle église et le vilain curé...)
Sinon, filles enfant de Chœur.... sermons sur le désarmement ESt Ouest ( bon au moins celui la est partit en maison !) ou sur les lubies bergogliennes...
Processions des offrandes dignes de la révolution bolivarienne... Le plus insupportable est le serrage de paluche qui dure et qui ressemble à des retrouvailles sur un plateau de télévision !
Communion distribuée comme des bonbons...

Bref, plus on s'éloigne de la cathédrale, moins l'évêque est écouté (Prions pour l'évêque qui est à Bayonne (sur un ton très lassé !)

Comme le Grand-Ouest, le Béarn, le Pays Basque, le Rouergue, la Savoie, l'Alsace, voire les Flandres-Hainaut dans une moindre mesure, soit des régions périphériques ou/et frontalières à très forte tradition locale, où l'étatisme et l'idéologie laïciste de la République française avaient fait moins dégâts, ont été tenus culturellement, jusqu'il y a peu encore, par le clergé et par un clergé Vatican II.

D'où les difficultés d'implantation des fraternités "tradies" dans ces contrées, la mentalité et les cérémonies religieuses, aujourd'hui encore.

Ce constat vaut d'ailleurs également au niveau européen pour des pays comme le Portugal, l'Irlande, l'Italie ou la Pologne.

Un ami brestois (passé au VOM depuis longtemps) m'avait donné une explication un peu différente.

En Bretagne comme au Québec, régions très réactionnaires, l'ultramonatnisme s'est fortement implanté au XIXe siècle. De là une discipline étroite à l'égard de Rome qui a débouché en 1965 sur une application zélée du concile Vatican II.

De là aussi la faiblesse des résistances tradies...

Qu'en pensez vous ?

Tout est dans le titre !

Tout est dans le titre

Que vous évoquez, est aussi un très bon exemple de ce dont nous parlons.

Démocratie Chrétienne en Bretagne peut être (MRP, Pleven, etc ...) mais au Québec ?

Par ailleurs j'ai essayé de vous joindre sans succès (fixe et portable). Pourriez vous m'appeler ?

Là où un certain ultramontanisme a sevi, on note effectivement une application jusqu'au-boutiste de la réforme liturgique. Certes, on peut nuancer avec l'Allemagne, mais depuis Vatican I, l'Allemagne a plutôt dérivé vers l'ultramontanisme. La corrélation se vérifie aussi au Québec ou ailleurs.
Néanmoins, dans des pays assez ultramontains comme l'Espagne ou l'Italie, la réforme a été plus modérée.

Cela me fait penser au jugement de certain évêque qui déclarait que la désobéissance à la Tradition s'est faite par l'obéissance.

Etant en congés dans le Var, j'ai assisté aux messes dominicales , ainsi qu'à celle de l'Assomption au Muy, dans le diocèse de Monseigneur Rey.
N'assistant qu'à des messes au sanctuaire d'Ars, j'ai l'habitude de la nouvelle messe, célébrée dignement.C'est pareil au Muy, avec en plus une chorale de grande qualité.Pas assez de latin à mon goût, mais c'est la même tendance à Ars, où je n'entends plus depuis plusieurs années la messe des Anges!Quel dommage!Il y a même maintenant, des servantes de messe qui viennent transmettre le signe de paix ...
Bref, j'ai quand même assisté à une messe digne et entendu une excellente chorale au Muy!
Lucas.

nous avons pu assister à la nouvelle messe (je veux dire nouvellement autorisée, c'est à dire la messe en "forme extraordinaire") désormais célébrée tous les dimanche matin et fêtes en l'église Saint Mathieu de Quimper par M. l'abbé Courtois (FSSP). Superbe église néo gothique à deux pas de la cathédrale, acoustique propice au chant grégorien, belle assistance en tout cas en cette période de vacances, bonne chorale malheureusmenet privée d'organiste régulier.
L'abbé Courtois célèbre le soir même dans le nord du département, à Saint Pol de Léon, pas très loin de l'autre cathédrale de ce diocèse miné par le progressisme gauchiste depuis des décennies.