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Traduction :

Vatican II a vraiment sauvé l'Eglise




Le second Concile du Vatican (Vatican II) 1962-1965


Je vais faire une déclaration radicale ici, que beaucoup de mes amis catholiques traditionalistes n’aimeront pas et, simultanément, certains seront ravis.

Beaucoup de catholiques traditionalistes blâment Vatican II pour toute l’agitation que l'Église catholique a subie depuis 50 ans. Certains catholiques fondamentalistes rejettent purement et simplement Vatican II. Cependant, après avoir étudié l'histoire de l'Église catholique au 20ème siècle, je suis convaincu que l'effondrement de l'Église catholique dans le monde occidental, dans la seconde moitié du 20ème siècle, était inévitable et allait se produire de toute façon, avec ou sans Vatican II. Je vais aussi dire ceci. Malgré ses défauts (et il y a eu des faiblesses d'ambiguïté dont beaucoup ont profité), c’est le Concile Vatican II, ainsi que le témoignage de saint Jean-Paul II et du pape Benoît XVI, qui ont redonné vie à l'Église catholique lors de cet effondrement occidental inéluctable et inévitable dans la seconde moitié du XXe siècle.

Ce que beaucoup de mes bons amis catholiques traditionalistes ne comprennent pas, c'est que l'effondrement de la foi chrétienne dans le monde occidental était UNIVERSEL. Cela n'a pas seulement affecté l'Église catholique. Presque toutes les dénominations chrétiennes occidentales ont été affectées. Les églises anglicanes ont été presque effacées. Les églises méthodistes ont connu de grands déclins. Les églises luthériennes luttaient pour survivre. En conséquence, beaucoup de ces protestants principaux ont fui leurs dénominations traditionnelles et en ont formé de nouvelles, en particulier aux États-Unis, où le démarrage de nouvelles églises est facile. C'était le boom évangélique qui s'est produit dans les années 1970 à 90. Il faut comprendre. Ces églises évangéliques n'ont pas seulement attiré de nouveaux membres comme par magie. Plutôt, elles ont simplement capté des chrétiens établis depuis longtemps qui fuyaient leurs dénominations libérales et le clergé libéral dans l'Église catholique. L'effondrement protestant qui s'est produit dans les dernières décennies du XXe siècle n'a rien à voir avec Vatican II. J'ose dire que la plupart d'entre eux se moquaient comme de l'an quarante de Vatican II, et que certains d'entre eux n'en ont même jamais entendu parler.

Il est totalement impossible que le Concile ait provoqué l'effondrement de toutes les dénominations dans le christianisme occidental, en particulier celles de nos frères séparés dans le monde protestant. Vatican II était un Concile catholique, affectant seulement l'Église catholique. Les protestants s'en moquaient comme de l'an quarante.

Plutôt, il me semble que ce qui s'est réellement passé était ceci. Le christianisme occidental était sur le point d'imploser dans les années 1950, après la Seconde Guerre mondiale. La nouvelle «religion» occidentale des années 1950 était la psychologie et le relativisme. Les plans pour mettre dehors la tradition et «moderniser» l'Église catholique étaient déjà à l’oeuvre au cours des années 1950, ainsi que dans les églises protestantes. Le mouvement a pris de l'expansion dans l'ensemble du monde occidental. Puis, au début des années 1960, Vatican II est arrivé, et cela s'est produit alors que le christianisme occidental implosait tout autour de lui. Si le Vatican II ne s'était jamais produit, l'implosion du catholicisme occidental aurait été pire, pas mieux. Je le dis parce que, avant le Concile, la plupart des catholiques ont généralement ignoré les Écritures et ont vu le catholicisme comme une liste de règles et de traditions, pas un organisme vivant et respirant. Comme nous l'avons vu au cours des dernières décennies, les catholiques avec cette mentalité ne peuvent résister à l'attaque du modernisme d'une part (qui leur dit que la tradition est obsolète), et le fondamentalisme protestant d'autre part (qui leur dit que le catholicisme contredit l'Écriture). Sur une note personnelle; en tant qu’ancien fondamentaliste protestant, je peux attester que ce sont les catholiques les plus faciles à convertir. Ils n'ont aucune notion de ce que l'Écriture enseigne. Ils suivent simplement les règles de l'Église. Une fois que vous traversez cet édifice, et leur montrer que ce qu'ils font 'paraît' contredire l'Écriture, tout l'édifice catholique s'écroule plutôt rapidement. J'ai dans mon temps converti beaucoup de catholiques «à l'ancienne», certains qui sont allés à la messe latine et se considèraient eux-mêmes comme «traditionalistes». C'étaient des cibles faciles. Les catholiques doivent avoir au moins une compréhension rapide de l'herméneutique biblique pour survivre aux attaques à tant des modernistes que des fondamentalistes protestants. Vatican II a mis l'accent sur cela, et réorienté l'Eglise en conséquence.

Certains modernistes libéraux ont profité des ambiguïtés au sein de Vatican II pour présenter les innovations et les rénovations qu'ils avaient planifiées depuis les années 1950. Il est intéressant de noter cependant que ce sont ces mêmes personnes qui se sont opposées à la bonne mise en œuvre de Vatican II comme enseigné par saint Jean-Paul II et le pape Benoît XVI. Lorsque Vatican II a été correctement mis en œuvre, par ces deux grands papes, ce que nous avons vu était une CONSERVATION, pas une destruction de l'Église.

Je ne peux insister assez sur ce point. En tant qu'ancien protestant, je le sais. Les erreurs du modernisme, auxquelles mes amis catholiques traditionalistes s'opposent à juste titre, ne sont pas nées dans l'Église catholique, et elles n'ont certainement rien à voir avec Vatican II. Si elles l’étaient, je devrais demander à mes amis catholiques traditionalistes...

Ma famille était luthérienne depuis près de 500 ans. Oui, notre tradition luthérienne a été ruinée par le modernisme dans les années 70 et 80. Comment Vatican II a-t-il fait cela ? Au cours de mes années de baptiste américain, j'ai vu notre dénomination glisser dans les erreurs du modernisme. Comment Vatican II a t-il accompli cela ? Tandis que, alors jeune adulte, j'étais chrétien évangélique, j'ai observé nos congrégations se diviser et accepter progressivement certaines idées modernistes. Comment Vatican II a réussi un tel coup ? Quand j'étais anglican, j'ai regardé l'Église épiscopale commettre un suicide ecclésiastique en ordonnant des femmes et en ouvrant des homosexuels et en adoptant le divorce, l'avortement et le ‘mariage' homosexuel. Comment Vatican II a-t-il amené les anglicans à faire cela?

La réponse à tout cela est que Vatican II n'a rien à voir avec cela. Ces dénominations ont tout fait par elles-mêmes, sans aucune aide de Rome, et sans aide des pères conciliaires de Vatican II. Le modernisme a balayé le christianisme occidental comme un tsunami, et tout a commencé dans les années 1950, juste après la Seconde Guerre mondiale. Quant au Concile Vatican II, il n'aurait pas pu changer cela. Le Concile était à la fois utilisé et abusé par ceux de l'Église qui avaient leurs propres agendas. Cependant, lorsque Vatican II a été utilisé correctement, il est devenu un instrument de préservation, qui a ralenti le déclin du catholicisme par rapport à ce qui se passait dans les principales dénominations protestantes.



Pour illustrer, regardons quelques graphiques. Je suis une personne visuelle, donc ce genre de choses m'aident à avoir une vue d’ensemble. Peut-être cela aidera aussi mes lecteurs. À gauche, vous devriez voir un graphique montrant le déclin des grandes églises américaines pendant et après Vatican II. Si vous cliquez dessus, vous devriez avoir une vue plus large. Les graphiques sont basés sur des données de l'Association des Archives de Données Religieuses .

et sont indexés sur la population générale. Voyons maintenant les chiffres. Comme vous pouvez le voir, seuls les catholiques romains et les assemblées de Dieu (la plus grande dénomination pentecôtiste d'Amérique) peuvent se vanter d'avoir survécu aux ravages du modernisme dans la seconde moitié du XXe siècle. Même les baptistes du Sud ont été frappés durement, sans perspective d’accalmie pour eux. Évidemment, Vatican II n'avait rien à voir avec cela. Ce qui a frappé le christianisme occidental à la fin du XXe siècle était beaucoup plus grand qu'un Concile œcuménique au sein de l'Église catholique. Ce que mes amis catholiques traditionalistes semblent parfois oublier, c'est que le modernisme vient de l'enfer, et non d'un concile œcuménique de l'Église. Ils semblent également oublier que les racines du modernisme ont débuté à la fin du 19ème siècle et ont éclaté en Russie et en Europe de l'Est d'abord, au début du 20ème siècle, bien avant Vatican II. Notre-Dame de Fatima nous a prévenus de tout cela à l'avance. Comment un Empire chrétien, comme la Russie, a pu devenir une monstruosité impie comme l'URSS, est le plus grand témoignage du modernisme qui a jamais existé, et tout s'est passé des décennies avant Vatican II. Lorsque nous parlons du modernisme, nous devons comprendre que nous parlons de quelque chose de beaucoup plus grand que les innovations libérales loufoques dans l'Église catholique occidentale au cours des cinq dernières décennies. Nous parlons d'un état d'esprit dominant, d'une grande illusion, qui ne connaît pas de limites et ne se limite pas à une religion particulière. Certains de mes amis catholiques traditionalistes objecteront et diront que Vatican II laisse cette illusion dans l'Église catholique. Je ne suis pas d'accord. Je dis que l'illusion était déjà là. Elle faisait déjà des incursions, et cela aurait éclaté de toute façon. Sauf que sans Vatican II, le dommage aurait été tellement pire. Les fidèles n'auraient pas été réorientés vers l'étude de l'Écriture, et les fidèles verraient encore l'Église de manière très mécanique. Le résultat final aurait été des traductions corrompues de l'ancienne masse latine, au lieu de la nouvelle messe en vernaculaire, une infiltration plus lente (plus complète) des idées modernistes dans l'Église catholique, entraînant un effondrement beaucoup plus important et plus préjudiciable qui aurait eu lieu plus tard, et l'Église aurait moins d'outils à faire pour y remédier.

L'un des problèmes que nous avons ici en Europe et en Amérique du Nord est notre tendance à voir l'Église tout entière à travers nos yeux locaux. Le christianisme en Europe et en Amérique du Nord, et dans une moindre mesure en Amérique latine et en Océanie, a été ravagé par les dernières décennies du 20ème siècle. Pourtant, le christianisme en Afrique et en Asie n'a pas seulement prospéré, il a en réalité explosé de vie ! Cela inclut notamment l'Église catholique dans ces endroits. Qu'est-il arrivé? Comment les décennies depuis Vatican II peuvent-elles être si mauvaises pour nous et si bonnes pour eux ? Je pense que c'est vraiment simple. Les Africains et les Asiatiques n’ont simplement pas de temps pour ce non-sens libéral moderniste. Ils prennent Vatican II comme argent comptant, et n'essayent pas de lire quoi que ce soit dedans. Pour eux, la lettre de Vatican II est l'esprit de Vatican II, qui est la lettre du Vatican II. Il n'y a pas de différence entre l'esprit et la lettre du Concile. Ils mettent simplement en œuvre ce que le Concile a dit, ni plus ni moins. Ils le comprennent de manière pastorale, pas de façon doctrinale, et c'est tout. En d'autres termes, ils mettent en œuvre Vatican II correctement, dans une herméneutique de continuité. Là où la lettre du Vatican II semble rompre avec la doctrine établie, ils ignorent simplement Vatican II, ou du moins le relèguent au second plan, car rien dans Vatican II n'a reçu une note d'infaillibilité de toute façon. C'est tout l’intérêt de l’herméneutique de continuité. Les catholiques européens et américains ne peuvent pas projeter nos problèmes sur les catholiques africains et asiatiques. Si Vatican II était tout mauvais, comme insistent certains de mes amis catholiques traditionalistes, alors les modèles africain et asiatique n’existeraient pas.

Visiblement, Vatican II (avec tous ses défauts) n'est pas vraiment le problème. Visiblement, le problème c’est nous! C'est notre culture occidentale. C'est notre décadence occidentale. C'est notre volonté de soumettre nos esprits aux mensonges du modernisme et c'est universel. Elle traverse toutes les lignes confessionnelles, à la fois à l'intérieur de l'Église catholique et parmi les frères séparés du monde protestant. Nous ne pouvons pas blâmer Vatican II pour le déclin des principales dénominations protestantes - un déclin beaucoup plus dramatique que le nôtre. Les catholiques traditionalistes font exactement la même erreur que les catholiques modernistes à ce sujet. Ils affirment tous deux que Vatican II a changé la doctrine. La seule différence est que le traditionaliste déplore cette supposition erronée, tandis que le moderniste la célèbre.

Les papes nous ont dit que Vatican II n'a toujours pas été entièrement mis en œuvre. Les catholiques traditionalistes s'arrêtent quand ils entendent ces mots, car ils ne peuvent penser qu’aux abus modernistes de Vatican II qui ont eu lieu au cours des 50 dernières années. Cependant, ils doivent comprendre que lorsque les papes ont dit cela, ce qu'ils voulaient dire, c'est que les abus modernistes de Vatican II n’ont jamais fait partie de Vatican II, et qu’il faut une herméneutique de continuité dans la mise en œuvre des réformes conciliaires. Nous voyons rarement cela dans le monde occidental au cours des 50 dernières années, mais chaque fois que nous l'avons vu, des âmes ont été sauvées, et le déclin du catholicisme a été inversé.


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Shane Schaetzel est un auteur de livres catholiques et un chroniqueur pour des magazines imprimés chrétiens et des publications en ligne. Il est un écrivain indépendant et le créateur de 'CatholicInTheOzarks.com - Apologétique et réflexions aléatoires d'un catholique dans la ceinture de la Bible’.

Un remède à tout cela : accepter globalement les XXI conciles œcuméniques de l’Église catholique et le Catéchisme qui les condense. Avec cela vous ne risquez pas de dévier dans le modernisme pas plus que dans le traditionalisme.

Je ne suis pas convaincu que Vatican II (ou son interprétation) n'ait pas eu un impact considérable sur le "protestantisme historique".

Je pense que les protestants, consciemment ou pas, dans une grande mesure, se sont toujours positionnés et définis par rapport à l'Eglise catholique. Leurs communautés étaient toutes issues, directement ou indirectement, du catholicisme romain, ils avaient donc constamment besoin de se justifier et de se défendre contre leur principal "concurrent".

Le protestantisme portait en lui les germes de sa décadence : le libre examen et son subjectivisme non assumé. Ce qui obligeait le protestantisme à contenir l'évolution de ces germes, c'étaient l'Eglise Catholique qui aurait eu beau jeu de relever les conséquences de son refus d'un magistère vivant. Le jour où ce magistère a baissé les bras devant la modernité, le jour où le sel a perdu sa saveur, les protestants n'ont plus ressenti avec autant d'acuité la nécessité de conserver une retenue dans l'application de leurs principes fondateurs.

Vatican II (ou son interprétation) a débridé le protestantisme et a permis à son dynamisme latent de développer toutes ses potentialités dissolvantes.

Cher Candidus,
je suis bien d'accord avec vous lorsque vous considérez que Vatican 2 n'a pas été sans impact sur les autres églises.

En effet, j'ai été frappé, lorsque je fréquentais des églises orthodoxes dans les Balkans et au Moyen-Orient par le fait que leurs membres, leur clergé, faisaient souvent référence à Rome (sans que ma présence, d'ailleurs non identifiée comme catholique, y soit pour quelque chose).
Par "faire référence" à Rome, j'entends qu'ils critiquent et commentent l'église de Rome. A tout bout de champ. C'en est lourd. Presque le moindre mouvement de Rome fait l'objet d'un commentaire. En fait, les Orthodoxes parlent BEAUCOUP plus de Rome que Rome ne parlent d'eux !
C'est frappant.

De même, j'ai été stupéfait, lorsque je fréquentais des Méthodistes dans le Pacifique et des Assembly of God à l'île Maurice, par le fait que leurs pasteurs fassent si souvent référence à Rome. Là aussi, par « faire référence » j'entends "critiquer, commenter, contester"…

Il en reste que Rome est bien la référence, d’une certaine façon.

J'en viens au fait que Orthodoxes (à l'exception, selon moi des Coptes) et Protestants sont en effet dans une espèce de veille permanente sur ce que fait Rome. Plutôt pour critiquer voire vilipender bien sûr. Au point même que je leur disais parfois:
"Non mais les gars, heu, vivez votre vie, assumez-vous tels que vous êtes. Rome, de son côté, s'en fout un peu de vous, vous savez..."
"Rome vous empêche de dormir, visiblement, mais ce n'est pas réciproque!"
"Vous anathématisez Rome à longueur de journée, mais Rome a oublié ce que veut dire « anathématiser » ! En fait elle croit que vous lui faites des bisous !"
"Rome ne vous accorde pas le dixième de l'attention (bienveillante ou malveillante) que vous lui accordez".
"L'immense majorité des clercs romains ignore la différence entre un Melkite et un Grec Orthodoxe, même juste le mot Melkite, d'ailleurs, ses clercs ne connaissent pas. Ils ne savent même plus ce qu’est la messe, alors un Melkite..."
"En fait, si tu t'es fait plaqué par ta cops, la technique pour la retrouver, c'est pas de parler d'elle tout le temps, c'est plutôt de feindre que tu l'as oubliée. Alors arrête de parler de Rome en permanence, parce que sinon elle ne reviendra jamais à l'Orthodoxie."

On parle souvent de l'oeucuménisme de la Rome conciliaire. Bon. Moi je trouve que Rome s'occupe beaucoup moins des autres églises que les autres églises ne s'occupent d'Elle.
Assises Close Encounters et autres événements, c'est pas toujours jojo. Ok. Néanmoins, il me semble que l'attention portée par Rome aux autres églises est RELATIVEMENT marginale. Relativement à l'attention qu'en retour lui portent les autres églises.

Ma fréquentation (fréquentation heureuse, je l’assume et le revendique) des autres chrétientés m'a apporté une ecclésiologie certainement moins étroite que le catholique tridentin moyen. Néanmoins, elle m'a apporté cette certitude:
Les Romains parlent de Rome,
Les Orthodoxes parlent de Rome,
Les Protestants parlent de Rome,
La FSSPX ne parle que de Rome, (j'exagère un shweya)
= c'est un fait, Rome est le centre du monde, c'est le centre de l'attention chrétienne, qu'on le veuille ou non.

A Moscou, on parle de Rome beaucoup beaucoup plus qu'on ne parle de Constantinople.

La FSSPX parle de Rome. Au point que parfois, on aimerait bien qu'elle change un peu de disque et qu'elle nous parle un peu d'autre chose. Du Christ, par exemple, tenez. Mais non c'est Rome, tout le temps Rome. Le 33 tours est bloqué sur la piste Romaine. Je précise ici que j'aime sincèrement la FSSPX, que j'en suis un fidèle occasionnel, et que je contribue à son développement matériel à la mesure de mes modestes moyens. Donc ce trait "mischievous" contre la FSSPX était dénué de toute méchanceté, bien sûr. Je le répète, je n’ai à l’égard de la FSSPX que sincère reconnaissance et amour authentique.

Pour rire un peu, parfois je me dis que ...
J'ai essayé de fuir Rome chez les Orthodoxes. Cette vieille Rome qui m'agaçait avec son concile méta-ringard, et ses tenues liturgiques tout droit sorties de Star Trek ou autre film SF pourri des seventies. Et qu'y ai-je trouvé chez les Orthodoxes? Rome ! Tout le temps Rome ! Une obsession vous dis-je.

Les yeux de toutes les Chrétientés sont rivés sur Rome. Ces yeux peuvent être envieux, hostiles, jaloux, méprisants, dépités, ou bienveillants, mais ils sont rivés sur Rome.

Tout ce qui se passe à Rome est automatiquement commenté, scruté, étudié.

Il est donc impossible que le Concile Star Trek (à peine appliqué, déjà ringard) n'ait pas eu un impact significatif sur les églises protestantes. Je dirais même qu'il a eu un impact encore plus violent dans la mesure où il a dû être identifié comme une protestantisation de l'église romaine. Pour pouvoir survivre, pour ne pas être absorbés, il a donc fallu aux leaders protestants devenir plus protestants que protestants. Il a fallu se démarquer, protéger son identité/originalité soudainement concurrencées. Puisque le vaisseau Enterprise V2 commandé par le Techno-Pape James Kirk et secondé par le Techno-Cardinal Spock débarquait sur la déjà très Moderne planète Luthérienne, les Luthériens ont du s’exiler sur une planète plus moderne encore.

On a assisté à un décalage vers la gauche de l’échiquier théologique.
Avec Vatican 2, Rome vient braconner sur les terres protestantes, poussant ainsi les Réformés vers des terres plus arides, vers encore plus d’hétérodoxie et donc vers encore plus d’échec. C’est donc comme cela que j’expliquerais le déclin relativement plus violent pour les Protestants. Et donc, ce déclin plus violent serait selon moi à imputer d’une certaine manière à Vatican 2.


Néanmoins, aussi repoussant soit-il, Vatican 2 a-t-il pu être un mal nécessaire? Je me demande si Shane Schaetzel n’a pas en partie raison.

Ce qui est bien avec Vatican 2, c’est son extrême violence. Oui c’est bien. C’est une révolution, ce n’est pas une évolution. C’est un choc surpuissant. Du jour au lendemain:
- des séminaires font n’importe quoi,
- des religieux quittent l’habit,
- le sacrifice de la messe devient une bouffe entre frangins,
- on tourne le dos à la Parousie,
- le Grégorien est jeté aux ordures,
- les vêtements liturgiques sont brûlés (exemple : Dakar !),
- des prêtres réfractaires subissent d’inimaginables persécutions morales,
- la licence pédo-pédérastique s’immisce dans l’église sur un mode Cohn-Bendit,
- des générations d’âmes sont broyées, cessation de la transmission, holocauste spirituel, nuit de la Foi,
- le Sacro-saint rite bimilénaire de la Messe codifié par Saint Pie V est INTERDIT!
C’est l’HORREUR VATICAN 2. C’est l’électrochoc ultra-violent qui permet la prise de conscience. Et ainsi se lèvent des Mgr Lefebvre, des abbé Lourdelet, des abbé de Nantes, des Don Gérard Calvet, des père Louis-Marie de Blignières, des père Jean-Paul Argouarc’h, des Madiran, des Bernard Antony, des Yves Daoudal et tant d’autres encore.
Ainsi surgissent, non pas de nulle part, mais de 2000 ans de Chrétienté, des Fraternités Sacerdotales, FSSPX, FSVF, FSSP, ICRSP, IBP, des abbayes, des Couvents, tous fidèles!
Si on nous avait fait siroter toute cette soupe moderniste par petites cuillerées, tranquillement, petit à petit, mine de rien, sur l’espace de 100 ans:
Nous en serions-nous rendu compte? Une éclipse de l’église du Christ opérée par petites touches successives, sur la durée, nous aurait-elle alertés?
Je crains que non. En tout cas, on peut penser que non.
Cet Hiroshima spirituel qu’est Vatican 2 a eu ceci de précieux que l’ennemi moderniste s’est montré au grand jour, bugninis implacables, dans toute leur haine et leur violence, ne laissant qu’une alternative: se soumettre ou être rayé de la carte.
Les circonstances laissaient peu de place au doute. Et ainsi ILS ont pu réagir. ILS = Mgr Lefebvre et affinités, les héros.
Si je disposais de 100 ans et de bons réseaux d’influence pour pourrir l’église, et bien le Concile Vatican 2 est exactement ce que je n’aurais pas fait: trop évident! Trop grossier! Beaucoup trop bourin! Pas assez pernicieux, pas assez subtil. Un de mes anciens chefs, qui a fini avec 5 étoiles sur la manche, un Grand de ce monde, m’avait adressé une leçon de commandement en me parlant de la « stratégie du pourrissement ». Dans l’hypothèse où Vatican 2 serait une machination contre l’église (ce que je ne crois pas), et bien il ne rentre pas dans cette stratégie.

Si un mouvement libéral-moderniste/techno-humaniste de longue haleine était à l’oeuvre pour miner l’église (et nous avons de bonnes raisons de penser que c’était le cas, au moins depuis Leon XIII, depuis Saint Pie X), alors effectivement, ce Concile Vatican 2 a peut-être eu pour vertu de nous le faire apparaître soudainement au grand jour.

On aurait pu nous défigurer la messe tridentine en douceur, mine de rien, par légers coups de rabots, çà et là, régulièrement espacés. Un ponçage continu, une érosion lente.
Une année je vous supprime ci, je vous retourne cela.
L’autre année je vous remplace ça, je vous renverse ceci.
Mais non, on nous l’a joué sur un coup, one shot, 1970 = Vatican 2 Sacrosanctum Consilium = VERBOTEN la Messe Tridentine. Et du coup, ce n’est pas passé! On n’a pas obéi! Par petites micro-réformettes? évidemment qu’on aurait obéi ! Déjà comme ça on a eu des scrupules, pour 4 petits sacres et un modeste séminaire, incorrigibles ultramontains que nous sommes, alors les petites réformettes, on n’y aurait vu que du feu ! Si pour un sacre on s’auto-martifouette et on se coupe en deux, alors pour des modifications annuelles du rite lissées sur 50 ans, on aurait tout au plus émis quelques dubia aussi respectueuses qu'inaperçues.

La Messe Tridentine est vivace, et bien vivace. A vrai dire, au moins en Europe, elle semble en bien meilleure santé que la jeune messe pauline, jeune et has been. Quel miracle, quel sauvetage pour la Messe Tridentine. Presque malgré nous. Malgré Vatican 2 et ses sbires. Grâce à Vatican 2 même, peut-être selon Shane Schaetzel. La Grande et Eternelle Messe Tridentine: en 1970 on la disait morte et enterrée, dans 50 ans il n’y aura plus qu’Elle. (Démographie oblige).

J’oserai aller jusqu’à dresser un parallèle avec un autre danger qui nous menace aujourd’hui: l’islamisation de l’Europe. La Oumma pourrait la jouer tranquille. Juste une question de temps. On s’installe, on fait des enfants. A terme, au bout de quelques décennies, par le jeu de la démocratie, on prend le pouvoir en douceur et on fait de ce pays de koufar une belle république islamique. Comme ça, sans bruit. La force du nombre. Qui s’en apercevrait? Qui se rebellerait? Personne ! Si la France était un pays de résistants, ça se saurait (Churchill: grâce à la Résistance française, la guerre a pris fin avec 30 minutes d’avance).

Mais non, au grand damn du plan islamisation furtive, il y a les Djihadistes. Leurs attentats sont à l’islamisation ce que Vatican 2 est au Libéral-Modernisme/Techno-humanisme: ça se voit, c’est un révélateur, et ça pourrait même nous donner l’opportunité de nous réveiller et de sauver ce qui peut l’être.

En ce sens, de massacres en massacres, les djihadistes :
- sont-ils permis par Dieu pour châtier la vieille Europe de son apostasie? ou
- sont-ils permis par Dieu pour accorder cette grâce à la vieille Europe d’ouvrir les yeux, de se réveiller et de réagir?
Châtiment ou Grâce?

De même, de massacres liturgiques en destruction de la tradition, Vatican 2 était-il :
- un châtiment pour nous priver de ce que nous avions de plus cher, la sacro-sainte Messe Tridentine, ou était-ce
- une grâce pour nous réveiller et la défendre pour la conserver?
Si on considère que la Messe Tridentine était déjà en danger, qu’elle était déjà attaquée bien avant Vatican 2, et c’est bien ce que nous dit Paul Claudel, alors peut-être qu’effectivement son interdiction/suppression brutale, en tant que conséquence directe de Vatican 2, était le déclencheur nécessaire à sa survie.

L'Esprit Saint aurait-il inspiré aux marionnettistes de Vatican 2 (et de ce qui a suivi) d'y aller franco, d'y aller gaiement, sans retenue, afin qu'ils soient confondus? "Faites-vous plaisir les gars, cassez tout!" Et c'est ainsi que nos grands Anciens, nos héros de l'époque ont pu reconnaître qu'il était temps d'agir? Qu'il était temps de demander au Ciel les grâces et la force pour réagir?

Devrions-nous donc bénir les fruits amers d’un Concile qui a vidé nos églises en 50 ans,
c’est-à-dire à l’échelle de l’histoire de l’humanité = qui a vidé nos églises du jour au lendemain ?


N’hésitez pas à réfuter cette démonstration qui de toute façon n'est pas sûre d'elle-même. Ahlan wa sahlan.

Naamatallah



PS: Close Encounters est le titre américain du film Rencontre du 3ème type, de la bonne SF bien démodée, qui me fait souvent penser aux Rencontres d’Assises. Dans le genre futuro-ringard.
De même, Star Trek me semble avoir été la source d’inspiration principale des vêtements liturgiques de l’église conciliaire. Le nec plus ultra du has been.
Enfin, une bande dessinée très subversive, de Alejandro Jodorowski, reprenant l’univers de Moebius, met en scène la Techno-Eglise, avec un Techno-Vatican. Et ça fait vraiment église Vatican 2.

Je me retrouve dans à peu près tout ce que vous écrivez. C'est vrai que le "Rome bashing" est le passe-temps favori des orthodoxes et surtout des catholiques convertis à l'orthodoxie (une minorité certes). Il suffit de se promener sur le forum orthodoxe.com pour le constater.

Votre réflexion sur la technique pour récupérer une copine m'a fait réaliser que lorsque Mgr Lefebvre essayait par tous les moyens d'obtenir la levée des sanctions contre son oeuvre, Rome faisait la sourde oreille. C'est une dizaine d'années après les consécration épiscopales, alors que la FSSPX faisait son bonhomme de chemin sans trop se torturer l'esprit sur une éventuelle reconnaissance canonique, que soudain Rome semble avoir remarqué la Fraternité et a commencé à lui tendre la main : "fuis-la elle te suit, suis-la elle te fuit".

Ce que vous écrivez sur les conséquences spirituelles d'"Hiroshima Vatican II" s'applique particulièrement bien au pontificat actuel. François est une grâce. Ce n'est pas évident de s'en persuader lorsqu'on vit la cauchemar actuel mais le jour viendra où cette parenthèse apocalyptique apparaîtra comme une catharsis salutaire à l'origine d'un véritable renouveau de l'Eglise.

L'obsession protestante et orthodoxe à l'égard de Rome me conduit à faire un parallèle avec l'attitude des sédévacantistes envers la FSSPX ; l'ADN de la FSSPX a toujours été inconciliable avec la thèse sédévacantiste. Les séminaires de la FSSPX ont été fondés sur la base des directives conciliaires (cf. l'année de spiritualité). La Fraternité a été érigée canoniquement par un évêque conciliaire (Mgr Charrière) et a toujours reconnu la légitimité des papes post-conciliaires dont les portraits étaient à l'honneur à Ecône. Les choses sont claires par conséquent. Pourquoi alors les sédévacantistes s'obstinent-ils à craindre un ralliement, à dénoncer des compromissions. Dans leur perspective tout n'a toujours été que trahisons et compromissions dès l'origine de la FSSPX. Tournez donc la page, vivez votre vie et laissez la FSSPX vivre la sienne dans la logique qui a toujours été la sienne (avec certes des variations accidentelles, des sautes d'humeur, selon les époques et les circonstances).

Comme chacun sait, Vatican II a restauré la liturgie, affermi la doctrine, accru l'autorité, maintenu la discipline, réduit les schismes, vaincu les hérésies, consolidé l'unité de l'Eglise, autrement dit rétabli la Chrétienté !...

Les seules excuses de Shane Schaetzel sont sans doute son âge (il n'a vraisemblablement pas connu l'Eglise sous Pie XII) et son origine protestante.

....on juge l'arbre a ses fruits.

Tout est dans le titre.

… pour présenter un simple diagramme et enfoncer des portes ouvertes. On relève au passage la contradiction :

Sur une note personnelle; en tant qu’ancien fondamentaliste protestant, je peux attester que ce sont les catholiques les plus faciles à convertir. Ils n'ont aucune notion de ce que l'Écriture enseigne. Ils suivent simplement les règles de l'Église. Une fois que vous traversez cet édifice, et leur montrer que ce qu'ils font 'paraît' contredire l'Écriture, tout l'édifice catholique s'écroule plutôt rapidement. J'ai dans mon temps converti beaucoup de catholiques «à l'ancienne», certains qui sont allés à la messe latine et se considèraient eux-mêmes comme «traditionalistes». C'étaient des cibles faciles. Les catholiques doivent avoir au moins une compréhension rapide de l'herméneutique biblique pour survivre aux attaques à tant des modernistes que des fondamentalistes protestants. Vatican II a mis l'accent sur cela, et réorienté l'Eglise en conséquence.

Il faudrait savoir : si Vatican II a tant changé les choses et rendu les catholiques plus résistants aux attaques contre la Foi, pourquoi ceux-ci seraient-ils si faciles à convertir. Pour ma part, je n’ai pas trop l’impression que les catholiques actuels connaissent très bien leur religion. Parler de péché originel peut même en choquer certains (véridique), et pas des « non-pratiquants ».

Même le péché « mortel » paraît dépassé à certains, c’est à peine s’ils en ont entendu parlé au catéchisme.

Le raisonnement qui justifie Vatican II est bien exposé et clair .

...en retenant des formulations, puis des interprétations, neutralisantes des propositions les plus libérales et modernistes qui ont été mises sur la table.

Cet esprit révolutionnaire et libéral qui a corrodé les confessions protestantes s'est pleinement exprimé aussi lors du Concile. In extremis on s'est rabattu sur des énonciations plus acceptables. Mais le Concile n'a rien sauvé du tout. C'est lui qui a fait l'objet d'un "sauvetage". Ainsi le résultat est-il orthodoxe et non hérétique, contrairement à ce que certains prétendent, mais il est non moins vrai que certaines de ses avancées sont, en raison de rédactions ambiguës, autant de chemins vers l'hérésie pour qui refuse l'herméneutique de la continuité et veut suivre le prétendu "esprit" du Concile...

dans le sens où ''l'herméneutique de la continuité'' est un concept non pas enseigné par un Concile ou par un document magistériel, mais par la personne de Benoît XVI (en tant que Pape et aussi en tant que Cardinal Ratzinger).

De cette ''herméneutique de la continuité'' découle, entre autre, les documents suivants qui ont ''sauvés'' le Concile (et qui ont été publiés sous Jean-Paul II grâce au Cardinal Ratzinger) :

- Le Catéchisme de l'Église catholique;
- L'encyclique Veritatis Splendor;
- L'encyclique Fides et ratio;
- La lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis;
- La déclaration Dominus Jesus;
- L'instruction Redemptionis Sacramentum.

Et bien sûr cette ''herméneutique de la continuité'' a continuée son chemin sous Benoît XVI avec, entre autre, le Motu Proprio Summorum Pontificum et avec le projet de réforme de la réforme liturgique.

Bref, je suis d'accord avec vous que le Concile a été sauvé, mais je ne suis pas prêt à dire que c'est l'Église dans son ensemble qui a sauvé le Concile.

Benoit XVI c'est l'Eglise! J'ai voulu dire que nous avons eu un magistère "neutralisant". J'ajoute que déjà lors des travaux préparatoires, il y a eu une "certaine" reprise en main qui fait que les formulations du Concile ne sont pas hérétiques...

Certes, les initiatives de Benoît XVI citées dans le post de Chicoutimi, comme les neutralisations des propositions les plus libérales cités par Rodolphe vont dans le bon sens, mais restent encore notoirement insuffisantes.
Si les textes de Vatican II ont besoin d'être "neutralisés" pour être pleinement catholiques, s'il est nécessaire de mettre en place une herméneutique de la continuité pour qu'elles ne soient pas hétérodoxes, c'est bien qu'au départ elles se prêtent à une double interprétation, à une double herméneutique.
Il est donc indispensable de les reformuler d'une façon qui ne soit plus ambiguë, mais suffisamment précise pour ne plus supporter d'autre interprétation que pleinement catholique.

Les thèses (toutes les thèses) de Vatican II doivent être considérées a-priori comme orthodoxes puisqu'elles sont celles, en l'état, d'un concile œcuménique en soi infaillible, même si volontairement il n'a pas donné une valeur dogmatique, donc irréformable, à l'ensemble de son corpus. Je ne vois qu'une seule avancée dogmatique indiscutable de Vatican II, c'est celle de la sacramentalité de l'épiscopat. C'est donc peu par rapport à l'ensemble.

Mais seul le magistère constitué, c'est-à-dire le pape, les évêques en tant que hiérarchie et corps, le synode et, éventuellement, un nouveau concile œcuménique, pourrait réévaluer sérieusement les dites thèses de Vatican. Donc ni les laïcs, ni les théologiens, le magistère seul. En attendant on doit toutes les accepter comme authentiques et autorisées. Elles s’imposent à notre assentiment, même non infaillibles. Il ne nous appartient pas à nous de les réinterpréter. Nous pouvons seulement le souhaiter et le demander humblement, avec des atouts théologiques éprouvés. Une préparation, humble et collégial, à ce travail n'est pas impossible.

Toutes les thèses de Vatican II peuvent bien être orthodoxes (et je ne suis pas loin de le croire aussi), cela n'empêche que beaucoup d'entre elles peuvent être interprétées dans un sens hétérodoxe et certains (et même beaucoup) ne se sont pas privés de le faire.
Dès lors, il est très insuffisant de vouloir réinterpréter le concile selon une herméneutique de la continuité, il faut le reformuler d'une façon qui ne prête plus à confusion et en attendant nous ne pouvons pas suivre !
Quand Saint Pierre le premier pape répond "Je ne connais pas cet homme" il ne professe aucune hérésie, et pourtant on a le devoir de ne pas le suivre dans son reniement.

Ce n'est pas votre boulot, je le répète, mais seul celui de la hiérarchie. Or vous n'êtes pas la hiérarchie. Aucun théologien ne l'est.

Bien sûr que c'est le boulot de la hiérarchie !
Mais en attendant que la hiérarchie ait fait son boulot que faut-il faire ?
Avons-nous le droit de suivre saint Pierre dans son triple reniement (œcuménisme, collégialité, liberté religieuse) et de l'imiter sous prétexte qu'il est le pape ?
N'avons-nous pas au contraire l'impérieux devoir de lui résister en face ?
Tant que les textes ambigus de ce concile non infaillible n'auront pas été réécrit par la hiérarchie de façon univoquement orthodoxe, tenons-nous en à ce qui a déjà été défini infailliblement par le magistère antérieur !

Mais en attendant que la hiérarchie ait fait son boulot que faut-il faire ?

Réponse : rien. Est-ce clair ?

Ne rien faire quand l'enseignement infaillible de l'Eglise est clair, même si la pratique des actuels chefs de l'Eglise semble s'en éloigner, c'est vraiment tenter Dieu et mettre son propre salut en péril.

Et la maman du ciel, qu'en faites-vous ?

Ayez uniquement confiance en elle.

Lorsque, par souci d'ouverture au monde, saint Pierre a déclaré "Je ne connais pas cet homme !", la sainte vierge s'est bien gardé de le suivre dans cette voie, quoiqu'il fut pape !
Elle a, au contraire, suivi saint Jean qui, face à la même servante, n'a pas caché sa qualité de disciple du Christ et elle l'a suivi jusqu'au pied de la croix où saint Pierre était absent !
Le concile ne dit pas explicitement "je ne connais pas cet homme !", mais il fait "comme si !" avec des formules qui peuvent, certes, s'interpréter dans un sens catholique, mais qui peuvent aussi se comprendre dans un sens libéral, ce dont la plupart ne se sont pas privés.
Alors, plutôt que d'accepter un tel reniement, suivons, à l'imitation de notre maman du ciel, le seul évêque qui s'y soit opposé !

Ce n'est pas clair du tout.
St Paul s'est comporté autrement avant et pendant le 1er concile de Jérusalem.

De mémoire.
Le Concile Vatican II - dans sa grande sagesse - reconnaît aux chrétiens - qui, eux aussi, sont l'Eglise - le devoir de s'exprimer quand les propos de la hiérarchie leur paraissent douteux.

Non. Il permet le droit de critique dans des conditions respectueuses. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous bavardez sans preuves et par conséquent, inévitablement, calomniez.

Il vous faut des preuves, comme si vous - avec vos citations incomplètes et vos références obscures - vous en présentiez.
Laissez-moi rire.

Ici

Bonjour Chicoutimi,

Notamment fin 2005 et, plus précisément, le 22 décembre 2005, Benoît XVI n'a pas parlé d'herméneutique de la continuité, mais "d'herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise."

J'avoue ne pas très bien comprendre pour quelles raisons certains catholiques, sur le FC ou ailleurs, persistent à parler "d'herméneutique de la continuité" et à ne pas parler "d'herméneutique de la réforme", ou persistent à attribuer à Benoît XVI une "herméneutique de la continuité", alors qu'il a parlé d'une "herméneutique de la réforme".

Aussi je vous remercie pour toute précision sur les raisons pour lesquelles tant de catholiques persistent à attribuer à Benoît XVI une expression qui, notamment le 22 décembre 2005, n'a pas du tout été la sienne.

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne journée.

Scrutator.

Benoît XVI - Discours du 22 décembre 2005 à la curie romaine

Extrait qui concerne la réception du Concile Vatican II (les caractères gras sont de moi) :

(...)

Le dernier événement de cette année sur lequel je voudrais m'arrêter en cette occasion est la célébration de la conclusion du Concile Vatican II, il y a quarante ans. Ce souvenir suscite la question suivante: Quel a été le résultat du Concile? A-t-il été accueilli de la juste façon? Dans l'accueil du Concile, qu'est-ce qui a été positif, insuffisant ou erroné? Que reste-t-il encore à accomplir? Personne ne peut nier que, dans de vastes parties de l'Eglise, la réception du Concile s'est déroulée de manière plutôt difficile, même sans vouloir appliquer à ce qui s'est passé en ces années la description que le grand Docteur de l'Eglise, saint Basile, fait de la situation de l'Eglise après le Concile de Nicée: il la compare à une bataille navale dans l'obscurité de la tempête, disant entre autres: "Le cri rauque de ceux qui, en raison de la discorde, se dressent les uns contre les autres, les bavardages incompréhensibles, le bruit confus des clameurs ininterrompues a désormais rempli presque toute l'Eglise en faussant, par excès ou par défaut, la juste doctrine de la foi..." (De Spiritu Sancto, XXX, 77; PG 32, 213 A; SCh 17bis, p. 524). Nous ne voulons pas précisément appliquer cette description dramatique à la situation de l'après-Concile, mais quelque chose de ce qui s'est produit s'y reflète toutefois. La question suivante apparaît: pourquoi l'accueil du Concile, dans de grandes parties de l'Eglise, s'est-il jusqu'à présent déroulé de manière aussi difficile? Eh bien, tout dépend de la juste interprétation du Concile ou - comme nous le dirions aujourd'hui - de sa juste herméneutique, de la juste clef de lecture et d'application. Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L'une a causé de la confusion, l'autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits. D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne. D'autre part, il y a l'"herméneutique de la réforme", du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise, que le Seigneur nous a donné; c'est un sujet qui grandit dans le temps et qui se développe, restant cependant toujours le même, l'unique sujet du Peuple de Dieu en marche. L'herméneutique de la discontinuité risque de finir par une rupture entre Eglise préconciliaire et Eglise post-conciliaire. Celle-ci affirme que les textes du Concile comme tels ne seraient pas encore la véritable expression de l'esprit du Concile. Ils seraient le résultat de compromis dans lesquels, pour atteindre l'unanimité, on a dû encore emporter avec soi et reconfirmer beaucoup de vieilles choses désormais inutiles. Ce n'est cependant pas dans ces compromis que se révélerait le véritable esprit du Concile, mais en revanche dans les élans vers la nouveauté qui apparaissent derrière les textes: seuls ceux-ci représenteraient le véritable esprit du Concile, et c'est à partir d'eux et conformément à eux qu'il faudrait aller de l'avant. Précisément parce que les textes ne refléteraient que de manière imparfaite le véritable esprit du Concile et sa nouveauté, il serait nécessaire d'aller courageusement au-delà des textes, en laissant place à la nouveauté dans laquelle s'exprimerait l'intention la plus profonde, bien qu'encore indistincte, du Concile. En un mot: il faudrait non pas suivre les textes du Concile, mais son esprit. De cette manière, évidemment, il est laissé une grande marge à la façon dont on peut alors définir cet esprit et on ouvre ainsi la porte à toutes les fantaisies. Mais on se méprend sur la nature d'un Concile en tant que tel. Il est alors considéré comme une sorte de Constituante, qui élimine une vieille constitution et en crée une nouvelle. Mais la Constitution a besoin d'un promoteur, puis d'une confirmation de la part du promoteur, c'est-à-dire du peuple auquel la constitution doit servir. Les Pères n'avaient pas un tel mandat et personne ne le leur avait jamais donné; personne, du reste, ne pouvait le donner, car la constitution essentielle de l'Eglise vient du Seigneur et nous a été donnée afin que nous puissions parvenir à la vie éternelle et, en partant de cette perspective, nous sommes en mesure d'illuminer également la vie dans le temps et le temps lui-même. Les Evêques, à travers le Sacrement qu'ils ont reçu, sont les dépositaires du don du Seigneur. Ce sont "les administrateurs des mystères de Dieu" (1 Co 4, 1); comme tels ils doivent se présenter comme "fidèles et sages" (cf. Lc 12, 41-48). Cela signifie qu'ils doivent administrer le don du Seigneur de manière juste, afin qu'il ne demeure pas dans un lieu caché, mais porte des fruits et que le Seigneur, à la fin, puisse dire à l'administrateur: "En peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai" (cf. Mt 25, 14-30; Lc 19, 11-27). Dans ces paraboles évangéliques s'exprime le dynamisme de la fidélité, qui est importante dans le service rendu au Seigneur, et dans celles-ci apparaît également de manière évidente comment, dans un Concile, le dynamisme et la fidélité doivent devenir une seule chose.

A l'herméneutique de la discontinuité s'oppose l'herméneutique de la réforme comme l'ont présentée tout d'abord le Pape Jean XXIII, dans son discours d'ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le Pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu'il dit que le Concile "veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation" et il poursuit: "Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l'antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d'une façon qui corresponde aux exigences de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée" (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865). Il est clair que cet engagement en vue d'exprimer de façon nouvelle une vérité déterminée exige une nouvelle réflexion sur celle-ci et un nouveau rapport vital avec elle; il est également clair que la nouvelle parole ne peut mûrir que si elle naît d'une compréhension consciente de la vérité exprimée et que, d'autre part, la réflexion sur la foi exige également que l'on vive cette foi. Dans ce sens, le programme proposé par le Pape Jean XXIII était extrêmement exigeant, comme l'est précisément la synthèse de fidélité et de dynamisme. Mais partout, cette interprétation a représenté l'orientation qui a guidé la réception du Concile, une nouvelle vie s'est développée et des fruits nouveaux ont mûri. Quarante ans après le Concile, nous pouvons révéler que l'aspect positif est plus grand et plus vivant que ce qu'il pouvait apparaître dans l'agitation des années qui ont suivi 1968. Aujourd'hui, nous voyons que la bonne semence, même si elle se développe lentement, croît toutefois et que croît également notre profonde gratitude pour l'œuvre accomplie par le Concile.

Paul VI, dans son discours lors de la clôture du Concile, a ensuite indiqué une autre motivation spécifique pour laquelle une herméneutique de la discontinuité pourrait sembler convaincante. Dans le grand débat sur l'homme, qui caractérise le temps moderne, le Concile devait se consacrer en particulier au thème de l'anthropologie. Il devait s'interroger sur le rapport entre l'Eglise et sa foi, d'une part, et l'homme et le monde d'aujourd'hui, d'autre part (ibid. pp. 1066, sq). La question devient encore plus claire, si, au lieu du terme générique de "monde d'aujourd'hui", nous en choisissons un autre plus précis: le Concile devait définir de façon nouvelle le rapport entre l'Eglise et l'époque moderne. Ce rapport avait déjà connu un début très problématique avec le procès fait à Galilée. Il s'était ensuite totalement rompu lorsque Kant définit la "religion dans les limites de la raison pure" et lorsque, dans la phase radicale de la Révolution française, se répandit une image de l'Etat et de l'homme qui ne voulait pratiquement plus accorder aucun espace à l'Eglise et à la foi. L'opposition de la foi de l'Eglise avec un libéralisme radical, ainsi qu'avec des sciences naturelles qui prétendaient embrasser à travers leurs connaissances toute la réalité jusque dans ses limites, dans l'intention bien déterminée de rendre superflue "l'hypothèse de Dieu", avait provoqué de la part de l'Eglise, au XIX siècle, sous Pie IX, des condamnations sévères et radicales de cet esprit de l'époque moderne. Apparemment, il n'existait donc plus aucun espace possible pour une entente positive et fructueuse, et les refus de la part de ceux qui se sentaient les représentants de l'époque moderne étaient également énergiques. Entre temps, toutefois, l'époque moderne avait elle aussi connu des développements. On se rendait compte que la révolution américaine avait offert un modèle d'Etat moderne différent de celui théorisé par les tendances radicales apparues dans la seconde phase de la Révolution française. Les sciences naturelles commençaient, de façon toujours plus claire, à réfléchir sur leurs limites, imposées par leur méthode elle-même, qui, tout en réalisant des choses grandioses, n'était toutefois pas en mesure de comprendre la globalité de la réalité. Ainsi, les deux parties commençaient progressivement à s'ouvrir l'une à l'autre. Dans la période entre les deux guerres mondiales et plus encore après la Seconde Guerre mondiale, des hommes d'Etat catholiques avaient démontré qu'il peut exister un Etat moderne laïc, qui toutefois, n'est pas neutre en ce qui concerne les valeurs, mais qui vit en puisant aux grandes sources éthiques ouvertes par le christianisme. La doctrine sociale catholique, qui se développait peu à peu, était devenue un modèle important entre le libéralisme radical et la théorie marxiste de l'Etat. Les sciences naturelles, qui professaient sans réserve une méthode propre dans laquelle Dieu n'avait pas sa place, se rendaient compte toujours plus clairement que cette méthode ne comprenait pas la totalité de la réalité et ouvraient donc à nouveau les portes à Dieu, conscientes que la réalité est plus grande que la méthode naturaliste, et que ce qu'elle peut embrasser. On peut dire que s'étaient formés trois cercles de questions qui, à présent, à l'heure du Concile Vatican II, attendaient une réponse. Tout d'abord, il fallait définir de façon nouvelle la relation entre foi et sciences modernes; cela concernait d'ailleurs, non seulement les sciences naturelles, mais également les sciences historiques, car, selon une certaine école, la méthode historique-critique réclamait le dernier mot sur l'interprétation de la Bible, et, prétendant l'exclusivité totale de sa propre compréhension des Ecritures Saintes, s'opposait sur des points importants à l'interprétation que la foi de l'Eglise avait élaborée. En second lieu, il fallait définir de façon nouvelle le rapport entre Eglise et Etat moderne, qui accordait une place aux citoyens de diverses religions et idéologies, se comportant envers ces religions de façon impartiale et assumant simplement la responsabilité d'une coexistence ordonnée et tolérante entre les citoyens et de leur liberté d'exercer leur religion. Cela était lié, en troisième lieu, de façon plus générale au problème de la tolérance religieuse - une question qui exigeait une nouvelle définition du rapport entre foi chrétienne et religions du monde. En particulier, face aux récents crimes du régime national socialiste, et plus généralement, dans le cadre d'un regard rétrospectif sur une longue histoire difficile, il fallait évaluer et définir de façon nouvelle le rapport entre l'Eglise et la foi d'Israël.

Il s'agit là de thèmes de grande portée - ce furent les thèmes de la seconde partie du Concile - sur lesquels il n'est pas possible de s'arrêter plus amplement dans ce contexte. Il est clair que dans tous ces secteurs, dont l'ensemble forme une unique question, pouvait ressortir une certaine forme de discontinuité et que, dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité dans laquelle, pourtant, une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences, il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée - un fait qui peut échapper facilement au premier abord. C'est précisément dans cet ensemble de continuité et de discontinuité à divers niveaux que consiste la nature de la véritable réforme. Dans ce processus de nouveauté dans la continuité, nous devions apprendre à comprendre plus concrètement qu'auparavant que les décisions de l'Eglise en ce qui concerne les faits contingents - par exemple, certaines formes concrètes de libéralisme ou d'interprétation libérale de la Bible - devaient nécessairement être elles-mêmes contingentes, précisément parce qu'elles se référaient à une réalité déterminée et en soi changeante. Il fallait apprendre à reconnaître que, dans de telles décisions, seuls les principes expriment l'aspect durable, demeurant en arrière-plan et en motivant la décision de l'intérieur. En revanche les formes concrètes ne sont pas aussi permanentes, elles dépendent de la situation historique et peuvent donc être soumises à des changements. Ainsi, les décisions de fond peuvent demeurer valables, tandis que les formes de leur application dans des contextes nouveaux peuvent varier. Ainsi, par exemple, si la liberté de religion est considérée comme une expression de l'incapacité de l'homme à trouver la vérité, et par conséquent, devient une exaltation du relativisme alors, de nécessité sociale et historique, celle-ci est élevée de façon impropre au niveau métaphysique et elle est ainsi privée de son véritable sens, avec pour conséquence de ne pas pouvoir être acceptée par celui qui croit que l'homme est capable de connaître la vérité de Dieu, et, sur la base de la dignité intérieure de la vérité, est lié à cette connaissance. Il est, en revanche, totalement différent de considérer la liberté de religion comme une nécessité découlant de la coexistence humaine, et même comme une conséquence intrinsèque de la vérité qui ne peut être imposée de l'extérieur, mais qui doit être adoptée par l'homme uniquement à travers le processus de la conviction. Le Concile Vatican II, reconnaissant et faisant sien à travers le Décret sur la liberté religieuse un principe essentiel de l'Etat moderne, a repris à nouveau le patrimoine plus profond de l'Eglise. Celle-ci peut être consciente de se trouver ainsi en pleine syntonie avec l'enseignement de Jésus lui-même (cf. Mt 22, 21), comme également avec l'Eglise des martyrs, avec les martyrs de tous les temps. L'Eglise antique, de façon naturelle, a prié pour les empereurs et pour les responsables politiques, en considérant cela comme son devoir (cf. 1 Tm 2, 2); mais, tandis qu'elle priait pour les empereurs, elle a en revanche refusé de les adorer, et, à travers cela, a rejeté clairement la religion d'Etat. Les martyrs de l'Eglise primitive sont morts pour leur foi dans le Dieu qui s'était révélé en Jésus Christ, et précisément ainsi, sont morts également pour la liberté de concience et pour la liberté de professer sa foi, - une profession qui ne peut être imposée par aucun Etat, mais qui ne peut en revanche être adoptée que par la grâce de Dieu, dans la liberté de la conscience. Une Eglise missionnaire, qui sait qu'elle doit annoncer son message à tous les peuples, doit nécessairement s'engager au service de la liberté de la foi. Elle veut transmettre le don de la vérité qui existe pour tous, et assure dans le même temps aux peuples et à leurs gouvernements qu'elle ne veut pas détruire leur identité et leurs cultures, mais qu'elle leur apporte au contraire une réponse que, au fond d'eux, ils attendent, - une réponse avec laquelle la multiplicité des cultures ne se perd pas, mais avec laquelle croît au contraire l'unité entre les hommes, et ainsi, la paix entre les peuples également.

Le Concile Vatican II, avec la nouvelle définition de la relation entre la foi de l'Eglise et certains éléments essentiels de la pensée moderne, a revisité ou également corrigé certaines décisions historiques, mais dans cette apparente discontinuité, il a en revanche maintenu et approfondi sa nature intime et sa véritable identité. L'Eglise est, aussi bien avant qu'après le Concile, la même Eglise une, sainte, catholique et apostolique, en chemin à travers les temps; elle poursuit "son pèlerinage à travers les persécutions du monde et les consolations de Dieu", annonçant la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'Il vienne (cf. Lumen gentium, n. 8). Ceux qui espéraient qu'à travers ce "oui" fondamental à l'époque moderne, toutes les tensions se seraient relâchées et que l'"ouverture au monde" ainsi réalisée aurait tout transformé en une pure harmonie, avaient sous-estimé les tensions intérieures et les contradictions de l'époque moderne elle-même; ils avaient sous-estimé la dangereuse fragilité de la nature humaine qui, dans toutes les périodes de l'histoire, et dans toute constellation historique, constitue une menace pour le chemin de l'homme. Ces dangers, avec les nouvelles possibilités et le nouveau pouvoir de l'homme sur la matière et sur lui-même, n'ont pas disparu, mais prennent en revanche de nouvelles dimensions: un regard sur l'histoire actuelle le démontre clairement. Mais à notre époque, l'Eglise demeure un "signe de contradiction" (Lc 2, 34) - ce n'est pas sans raison que le Pape Jean-Paul II, alors qu'il était encore Cardinal, avait donné ce titre aux Exercices spirituels prêchés en 1976 au Pape Paul VI et à la Curie romaine. Le Concile ne pouvait avoir l'intention d'abolir cette contradiction de l'Evangile à l'égard des dangers et des erreurs de l'homme. En revanche, son intention était certainement d'écarter les contradictions erronées ou superflues, pour présenter à notre monde l'exigence de l'Evangile dans toute sa grandeur et sa pureté. Le pas accompli par le Concile vers l'époque moderne, qui de façon assez imprécise a été présenté comme une "ouverture au monde", appartient en définitive au problème éternel du rapport entre foi et raison, qui se représente sous des formes toujours nouvelles. La situation que le Concile devait affronter est sans aucun doute comparable aux événements des époques précédentes. Saint Pierre, dans sa première Lettre, avait exhorté les chrétiens à être toujours prêts à rendre raison (apologia) à quiconque leur demanderait le logos, la raison de leur foi (cf. 3, 15). Cela signifiait que la foi biblique devait entrer en discussion et en relation avec la culture grecque et apprendre à reconnaître à travers l'interprétation la ligne de démarcation, mais également le contact et l'affinité qui existait entre elles dans l'unique raison donnée par Dieu. Lorsqu'au XIII siècle, par l'intermédiaire des philosophes juifs et arabes, la pensée aristotélicienne entra en contact avec le christianisme médiéval formé par la tradition platonicienne, et que la foi et la raison risquèrent d'entrer dans une opposition inconciliable, ce fut surtout saint Thomas d'Aquin qui joua le rôle de médiateur dans la nouvelle rencontre entre foi et philosophie aristotélicienne, plaçant ainsi la foi dans une relation positive avec la forme de raison dominante à son époque. Le douloureux débat entre la raison moderne et la foi chrétienne qui, dans un premier temps, avait connu un début difficile avec le procès fait à Galilée, connut assurément de nombreuses phases, mais avec le Concile Vatican II, arriva le moment où une nouvelle réflexion était nécessaire. Dans les textes conciliaires, son contenu n'est certainement tracé que dans les grandes lignes, mais cela a déterminé la direction essentielle, de sorte que le dialogue entre raison et foi, aujourd'hui particulièrement important, a trouvé son orientation sur la base du Concile Vatican II. A présent, ce dialogue doit être développé avec une grande ouverture d'esprit, mais également avec la clarté dans le discernement des esprits qu'à juste titre, le monde attend de nous précisément en ce moment. Ainsi, aujourd'hui, nous pouvons tourner notre regard avec gratitude vers le Concile Vatican II: si nous le lisons et que nous l'accueillons guidés par une juste herméneutique, il peut être et devenir toujours plus une grande force pour le renouveau toujours nécessaire de l'Eglise.

(...)

Source : vatican.va

J'ajoute aux quelques évidences si justement rappelées par vistemboir2 les simples réflexions de bon sens suivantes :
L'unique argument est que l'effondrement de la foi chrétienne du dernier demi siècle est universel et non propre à la seule Eglise catholique. Et qu'on ne peux pas dire que ce soit Vatican II qui soit la cause de l'effondrement des églises protestantes et "orthodoxes".
Certes !
Mais comme apparemment, l'Eglise catholique n'a pas mieux résisté que les autres confessions chrétienne, on ne peux pas en déduire que Vatican II aurait sauvé l'Eglise.
Mais allons plus loin : le protestantisme n'avait aucun moyen de résister à la vague moderniste en raison de sa doctrine du libre examen qui est l'essence même du protestantisme. Alors que l'Eglise catholique par l'autorité de son magistère avait en elle-même tous les moyens d'y résister et c'est bien Vatican II et "l'esprit du concile" qui justement a dissuadé l'Eglise de faire usage de ces moyens la rendant tout aussi vulnérable que le protestantisme à la vague moderniste !

"Certains catholiques fondamentalistes rejettent purement et simplement Vatican II."
Il faudrait donc être fondamentalement catholique pour rejeter purement et simplement Vatican d'eux ? Pas de problème...

Il faut être fondamentalement catholique pour accepter purement et simplement Vatican II.

Lisez-en deux ou trois pages par jour et apprenez-le par cœur.

C'est bien comme ça que les musulmans doivent se comporter.

Eux, dès l'enfance, on leur fait réciter au moins le Coran, peut-être la Sunna et les Hadits.

Voilà des fidèles ! Comme on n'en fait pas par ici. Et ça vous dérange ?

Ils ont bien raison d'être fidèles, s'ils sont sincères. Nous, c'est la Bible, et paroles connexes. Le par cœur n'a jamais fait de mal à personne. Je connais encore les fables de La Fontaine.

La cigale ayant chanté

Tout l'été

Se trouva fort dépourvue

Quand la bise fut venue.

Pas un seul petit morceau

De mouche ou de vermisseau.

Elle alla crier famine

Chez la fourmi sa voisine

La priant de lui prêter

Quelque grain pour subsister.

La sincérité ne suffit pas : il faut y ajouter le travail et la loyauté.

La récitation ne suffit pas : il faut comprendre ce qu'on récite.
(Et pour les sectes islamiques, avec un peu de jugeote, les "écrits" sont à prendre la fuite.)

Voici un indice sérieux.(Vite, avant qu'il disparaisse des écrans radar.)

http://www.dhnet.be/actu/belgique/des-signes-de-radicalisation-chez-des-enfants-de-maternelle-en-flandre-599a6302cd706e263f822fa5

Tenter de réécrire l'Histoire est fort périlleux.
Que serait-il advenu si le Concile de 1962 n'avait pas été convoqué ? Telle est la question...
Que serait-il advenu si Octave avait péri à Actium, ou si Maxence avait gagné au Pont-Milvius ?
NS a dit aux Apôtres : " JE suis avec vous...etc..." Cette parole est plus consolante et plus sûre que les flots d'encre et de salive suscités par le Concile Vatican II ou par les moindres murmures pontificaux.
Simple constatation pour qui a connu cette époque de 1962 à nos jours et en garde le souvenir : la volonté de rupture est apparue immédiatement dans les paroles, les faits et les actes. Elle n'a pas été dénoncée ni combattue par la Hiérarchie. Ou très mollement et non sans clins d'œil complices.
L'interprétation autorisée et aisément constatable aujourd'hui du Concile est la pire de ce que les textes, dans leur ambiguité ou leur ambivalence, pouvaient autoriser.
La notion d' "herméneutique de la continuité" est récente, elle demande un grand courage à qui la revendique. Est-elle plus efficace que la lanterne de Diogène en plein soleil ?

Je comprends et partage largement votre nostalgie. Mais, moi, je fais confiance AVEUGLEMENT. Là est la différence.

…d’apprendre par cœur le concile de Constance, ou celui de Bâle.

Celui de Bâle est un faux concile. Celui de Constance a été confirmé par le pape Martin V pour tout ce qui y a été fait conciliater, d'une manière conciliaire. Je les prends comme tels.

…de faire une confiance aveugle (à qui ?) à cette époque avec toutes ces complications… Vrai concile, faux concile, vrai pape, antipape(s)… Annulation de l’annulation du faux concile…

Il reste bien sûr la possibilité de faire confiance à son curé et à son évêque.

Et à la foi catholique.

…ne se lit pas dans les nuages, mais est transmise par les successeurs des apôtres. Mais justement, lesquels ? Puisque certains ont failli.

Bonjour gégé 81,

A. En réponse à la position de principe selon laquelle "le Concile a sauvé l'Eglise", comme s'il était possible d'être précis tout en parlant "du Concile", en général, et "de l'Eglise" en général, dans un domaine aussi sensible, voici la question que je me pose : quels textes du Concile ont contribué à sauver quelles composantes du catholicisme ?

B. Plus précisément, voici la question que je suis tenté de me poser :

- quels sont les textes du Concile qui ont plutôt contribué à consolider quelles composantes ou dimensions du catholicisme,

et

- quels sont les autres textes du Concile qui ont plutôt contribué à fragiliser quelles autres composantes ou dimensions du catholicisme ?

Je ne suis évidemment pas le seul à disposer d'éléments de réponse à ces questions, certains de ces éléments provenant avant tout du Magistère pontifical et de la pastorale pontificale post-conciliaires, et non avant tout de mes analyses ou de mes appréciations personnelles.

C. Par exemple, le Concile Vatican II (notamment au moyen de Dei verbum ?) a tellement contribué, comme chacun en a connaissance, à la consolidation de la compréhension de la foi catholique et de la religion chrétienne, au sein de l'Eglise, qu'il n'a pas du tout été jugé nécessaire d'aller par la suite en direction

- d'une année de la foi, en 1967-1968, clôturée par une profession de foi du Pape Paul VI, le 30 juin 1968,

- d'un synode des évêques, en 1977, puis d'une exhortation apostolique, en 1979, sur la catéchèse,

- d'un Catéchisme de l'Eglise catholique, en 1992.

D. De même, le Concile Vatican II (notamment au moyen de Gaudium et Spes ?) a tellement contribué, comme chacun en a conscience, à la consolidation de la compréhension de la loi naturelle et de la morale chrétienne, au sein de l'Eglise, qu'il n'a pas du tout été jugé nécessaire d'aller par la suite en direction

- d'une lettre encyclique telle que Humanae vitae, en 1968,

- de lettres encycliques telles que Veritatis splendor et Evangelium vitae, respectivement en 1993 et en 1995.

En d'autres termes, le Concile Vatican II a tellement contribué à sauver l'Eglise catholique que les Papes de l'après-Concile n'ont pas du tout jugé nécessaire de remédier aux déficiences attribuées, d'une manière bien entendu ignorante ou malveillante, au Concile.

Bonne journée.

Scrutator.

Tout d'abord, une remarque. Dans son Discours à la Curie Romaine, Benoît XVI pointe du doigt non pas les insuffisances du Concile, mais les problèmes issus de sa réception. C’est ainsi qu’il ne pose pas la question : « Dans le Concile, qu'est-ce qui a été positif, insuffisant ou erroné ? » , mais bien plutôt « Dans l'accueil du Concile, qu'est-ce qui a été positif, insuffisant ou erroné ? ». Cela change le point de mire.

Dans Les principes de la théologie, le même Joseph Ratzinger proposait d'analyser les choses macroscopiquement plutôt que microscopiquement.

En face de la vue macroscopique, il y a pour ainsi dire la vue microscopique, celle qui regarde de près ; et, à y regarder de près, on ne peut pas nier que presque tous les conciles ont d’abord eu pour effet d’ébranler l’équilibre, agissant comme facteurs de crise. Le concile de Nicée, qui avait mené à bon terme la formulation de la filiation divine de Jésus, a été suivie d’une guerre d’usure qui a occasionné la première grande cassure de l’Église, l’arianisme, après avoir déchiré l’Église dans ses profondeurs durant des décennies.

[...]

Ainsi l’évolution critique consécutive à Vatican II se situe dans une longue histoire ; elle n’a pu vraiment susciter l’événement que parce que l’enthousiasme des débuts avait masqué les expériences du passé ; et peut-être aussi parce qu’on croyait avoir fait tout de façon différente et meilleure : un concile qui ne dogmatisait pas et n’excluait personne semblait ne pouvoir heurter personne, ne répugner à personne, mais seulement attirer tout le monde. En vérité, il ne lui est rien arrivé d’autre qu’aux assemblées d’Église qui l’avaient précédé ; personne ne peut sérieusement contester les manifestations de crise auxquelles il a conduit.

Bien sûr, il reste des résultats clairement positifs qu’on n’a pas le droit de minimiser. Pour nous en tenir aux résultats théologiques les plus importants, le Concile a réinséré dans l’ensemble de l’Église une doctrine de la primauté qui restait encore dangereusement isolée ; il a réintégré dans le mystère du Corps du Christ une conception de la hiérarchie trop isolée elle aussi. Ila rattaché au grand ensemble de la foi une mariologie isolée. Il a rendu à la parole biblique la plénitude de son rang. Il a rendu la liturgie à nouveau accessible. Et avec tout cela il a fait aussi un pas courageux dans le sens de l’unité des chrétiens.

Il se peut que plus tard, dans un regard macroscopique de la période de Vatican II, seuls ces résultats entrent en compte, et qu’il y ait aujourd’hui des hommes qui pour ainsi dire vivent déjà dans la macro perspective et jugent à partir d’elle.

Joseph Ratzinger (Les Principes de la Théologie Catholique)

Bonsoir gégé81,

Voici le paragraphe du texte de Shane Schaetzel sur lequel je prends appui :

"Certains modernistes libéraux ont profité des ambiguïtés au sein de Vatican II pour présenter les innovations et les rénovations qu'ils avaient planifiées depuis les années 1950. Il est intéressant de noter cependant que ce sont ces mêmes personnes qui se sont opposées à la bonne mise en œuvre de Vatican II comme enseigné par saint Jean-Paul II et le pape Benoît XVI. Lorsque Vatican II a été correctement mis en œuvre, par ces deux grands papes, ce que nous avons vu était une CONSERVATION, pas une destruction de l'Église."

Mais la mise en oeuvre du dialogue interreligieux par Jean-Paul II a-t-elle correspondu à une mise en oeuvre correcte de Vatican II, et a-t-elle correspondu à une conservation, et non à un dépassement, de la position officielle de l'Eglise catholique antérieure à son élection, sur les religions non chrétiennes ?

Qu'il me soit permis de rappeler que le dialogue interreligieux est le type-même du domaine

- dans lequel Jean-Paul II a bien plus pris appui sur sa philosophie personnelle de la religion et des religions non chrétiennes que sur ce que l'on trouve au sein du corpus textuel de Vatican II, au sens strict de ce terme,

et

- dans lequel Jean-Paul II a bien plus effectué un décentrement qu'un recentrage, par rapport à la position officielle de l'Eglise catholique antérieure à son élection, sur les religions non chrétiennes.

Lisez donc, successivement, le n° 53 d'Evangelii nuntiandi (Paul VI, en 1975), puis le n° 6 de Redemptor hominis (Jean-Paul II, en 1979)...

Et s'il n'y avait que Redemptor hominis...

Bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir gégé81,

La relecture du texte de Shane Schaetzel m'inspire les quelques mots qui suivent.

J'ai vraiment bien du mal à croire que ce qui a inspiré puis perdu une assez grande partie du protestantisme, du protestantisme libéral, à savoir une diminution des capacités de vigilance et de résistance, face à l'esprit du monde, d'une part, et face à l'anthropocentrisme, à l'individualisme, à l'utilitarisme, au relativisme, au sentimentalisme et au subjectivisme, d'autre part, puisse être en mesure de sauver le catholicisme.

Or, le Concile Vatican II a été précédé, a été, en partie, inspiré, et a été suivi par une inspiration iréniste qui est au néo-catholicisme, face à l'esprit du monde et face à ces courants de pensée, ce que cette inspiration libérale est au néo-protestantisme, face au même esprit du monde et face aux mêmes courants de pensée, notamment dans l'ordre du croire.

Cette inspiration, notamment schleiermachienne, commune au protestantisme libéral et au catholicisme iréniste, et qui est particulièrement caractéristique en ecclésiologie néo-catholique, en théologie néo-catholique des relations avec les confessions non catholiques et en théologie néo-catholique des relations avec les religions non chrétiennes, ferait partie du problème, au coeur du protestantisme, et ferait partie de la solution, au sein du catholicisme ? J'ai du mal à le croire.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si j'ai mal formulé ce que je viens d'essayer d'exprimer, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.

n'oubliosn pas la forte immigration latino-américaine depuis les années 60-70 et encore plus 80. La stabilité du catholicisme cache donc un déclin. Il faudrait apprécier la courbe en retraitant des populations nouvellement arrivées.

En outre, vous auriez d'autres courbes dans beaucoup de pays d'Amérique du sud où les protestants progressent et les catholiques régressent. Regardez également l'Europe.

Il est vrai qu'il y a une "athéisation" du monde occidental. Vatican II a-t-il ramenti ou accéléré le processus ? D'ailleurs, en est-il une cause ou une conséquence ? C'est ça la vraie question.