Le Forum Catholique

Pardonnez mon ignorance, mais lorsque Mgr. Wach parle de "saint François de Sales pour sa spiritualité centrée sur la charité, saint Thomas d'Aquin pour les études et saint Benoît pour la liturgie" je vois bien entendu ce qu'il en est pour les deux premiers, mais pourquoi saint Benoît (pour moi il est l'auteur de la règle formidable dont la lecture voire la méditation est un bienfait même pour les laïcs, et l'initiateur d'un monachisme emblématique et sans cesse régénéré au cours des siècles) quant à la liturgie, d'autant plus tridentine et dans les formes disons baroques qu'affectionne l'Institut ? Pour l'attachement aux Heures peut-être, ou bien je connais encore trop mal ce grand saint ?

Bonsoir,

La réponse est à mon sens dans le paragraphe que vous citez :
"Notre vie canoniale, qui met à la première place la célébration du Saint Sacrifice de la Messe et le chant de l'Office Divin, est en quelque sorte le moyen voulu par la Providence pour l'épanouissement de ces vocations. C'est à travers cette liturgie soignée que nous participons dès ici-bas à la splendide liturgie de la Jérusalem céleste."

Tout comme les bénédictins mettent ORA avant LABORA, les chanoines de l'Institut donnent priorité à la messe et à l'office. L'apostolat vient ensuite, comme secondaire. (Confirmé par mon frère chanoine)

Ne connaissant pas bien précisément la règle de Saint Benoît je citerai, pour l'importance de la liturgie chez les bénédictins cet extrait du site internet de Solesmes : "La célébration quotidienne de la liturgie solennelle, Opus Dei, œuvre principale du moine, à laquelle il ne doit rien préférer et pour laquelle rien n’est trop beau, a provoqué le développement de tous les arts".
D'autres, plus spécialistes de Saint Benoît vous le diront mieux mais "rien n'est trop beau en matière de liturgie" est tout à fait adapté à l'esprit de l'ICRSP !!!

C'est ce qu'il m'en semblait aussi un peu et qui répond je crois à ma question. Je vous remercie ainsi que Monsieur votre frère.

Il est question dans les propos de M. l'abbé Wach de "vie canoniale".

Les prêtres de son Institut ne vivent pas sous la règle de saint Augustin. Ils ne sont donc pas des chanoines réguliers.

Ils ne sont attachés au chœur d'aucune église cathédrale ou collégiale. Ils ne sont donc pas des chanoines séculiers.

Je veux bien à la rigueur reconnaître une inspiration canoniale, mais cela n'est pas suffisant pour parler de vie canoniale ou de chanoines.

Pour le reste, on ne peut que souhaiter que cet Institut continue à porter de bons fruits pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.

Peregrinus

dit les décret d'érection de l'Institut.

Cordialement
Meneau

Il s'agit donc bien d'une inspiration canoniale (ad instar canonicorum), ce qui n'est pas suffisant, en l'absence de règle, pour parler de vie canoniale et pour porter le nom de chanoine.

Un chanoine séculier l'est nécessairement d'une église cathédrale ou collégiale. Il ne peut l'être d'un institut.

Les chanoines, les vrais, qui chantaient l'office divin au chœur de nos cathédrales et collégiales seraient assurément très surpris des bizarreries que l'on se permet dans l'Eglise aujourd'hui.

Peregrinus

Nemo, "ami" de l'Institut?

que vous.

Les statuts de l'Institut déclarent qu'il s'agit d"une "société cléricale de vie apostolique en forme canoniale". Cette dénomination même fournit la raison pour laquelle ses membres jouissent du privilège d'être d'être appelés "Chanoines"

Les statuts de l'Institut déclarent qu'il s'agit d"une "société cléricale de vie apostolique en forme canoniale". Cette dénomination même fournit la raison pour laquelle ses membres jouissent du privilège d'être d'être appelés "Chanoines"

Cordialement
Meneau

ce n'est pas comme si ce "débat" n'avait pas déjà eu lieu dix fois ...

Il y a beaucoup de confusion et d'ignorance de ce que sont les moines (sous la règle de saint Benoit), et les chanoines (sous la règle de saint Augustin.)
Saint Benoit donne, dans la Règle, une description précise de l'Office divin qu'il destine aux moines. L'institution monastique a toujours eu et a encore - ou devrait avoir- une conception des services liturgiques très différente de l'institution canoniale. Le statut de l'"Oratoire", le statut des clercs célébrant la liturgie, la place de la célébration de la messe, la notion de cérémonial etc... sont fondamentalement différents chez les moines et chez les chanoines.
Au cours des siècles, les maisons et les ordres de chanoines ont été influencés par la vie monastique et se sont rapprochés du monachisme. Les moines et ordres monastiques ont été influencés par la liturgie canoniale et l'ont imitée. Mais l'assimilation n'a jamais été totale, et la confusion entre les deux institutions mériterait d'être évitée.
Autre est encore la conception de la liturgie et sa mise en oeuvre dans les ordres Mendiants (Prêcheurs, Mineurs et Carmes),tous d'inspiration canoniale ou quasi assimilés aux chanoines au cours du XIIIe siècle.
La liturgie "romaine" ou "tridentine" devenue la plus répandue, est issue de celle des frères Mineurs, d'origine canoniale, simplifiée et adaptée à leur vie de prédication itinérante. Fort éloignée sinon quasi-étrangère à la conception de la liturgie dans la Règle de s. Benoit.
Pour qui voudrait approfondir l'étude : "Histoire des moines, chanoines et religieux au moyen-âge, guide de recherche et documents", sous la direction d'André Vauchez et Cécile Caby, "L'Atelier du Médiéviste", n° 9, Brépols, Turnhout, 2003,372 p.

Pour nous avoir fait connaitre cet entretien.

Est arrive dans notre diocese depuis maintenant un an, le Chanoine en place effectue un apostolat magnifique car tout est a reconstruire..merci a vous qui nous apportez tant, mes prieres vous accompagnent tous les jours !

... je ne "sens" pas cet Institut.

D'abord, ce débat montre que leurs statuts et surtout leur charisme ne sont pas clairs.

Mais surtout, je trouve que leur rapport à la liturgie n'est pas "sain". Quel intérêt de reconstituer un decorum qui fut celui des cours des princes-archevêques du Saint Empire Romain Germanique au XVIIIe siècle, et ce jusque dans des détails ridicules? (il n'y a qu'à aller visiter leur site internet pour s'en convaincre).

Et je suis loin d'être le seul à exprimer de sérieux doutes sur le sérieux de cette communauté.

Il me semble qu'il faut distinguer, dans le cas de l'Institut dont nous parlons, ce qu'il a de plus essentiel, et un certain folklore qu'il a laissé se développer autour de lui.

Ce folklore n'a probablement pas beaucoup de bases solides et il est extrêmement regrettable que l'on croie devoir s'en servir comme d'une forme de publicité. Mais cela ne me paraît pas suffisant pour dire que cet Institut n'est "pas sérieux" ou que son charisme n'est pas clair.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous que si on leur enlevait leurs illusoires titres de chanoines et le décorum dont ces titres sont malheureusement le prétexte jusqu'à l'absurde, les prêtres de l'ICRSP n'y perdraient rien, mais gagneraient beaucoup au contraire.

Peregrinus

En quoi leur liturgie serait-elle spécifique du "Saint Empire Romain Germanique au XVIIIe siècle" ? A ma connaissance, les prêtres de l'ICRSP célèbrent selon le missel de 1962, lequel ne diffère pas beaucoup de celui de saint Pie V, lequel était plus vieux encore.

Vous parlez du decorum, pouvez-vous être plus précis ? A Rome, vous avez du Paul VI dans de magnifiques églises baroques. Est-ce un mal ? Vous êtes peut-être d'une sensibilité "levain dans la pâte" mais de grâce, ne caricaturez pas la liturgie traditionnelle !

Certes, les prêtres de l'ICRSP donnent parfois l'impression de se faire plaisir avec quelques détails, un surcroît de dentelles, un Evangile psalmodié en latin, une homélie dite en chaire. Et alors ? Le dimanche n'est-il pas un moment hors du temps, où l'on quitte cet affreux monde moderne pour ne s'occuper que de Dieu et de sa famille ? Préférez-vous les prêtres en aube et étole de grosse laine ? Pourquoi cette horreur du beau ? Pourquoi tout vouloir niveler par le bas ? Nos frères orientaux, catholiques uniates ou orthodoxes, ont moins de complexes à assumer leurs traditions liturgiques.

Quant aux prêtres de l'ICRSP, sans en être familier, le peu que j'en sais est qu'ils ne se résument pas à des dentelles foisonnantes. Ils sont également et surtout dans le monde avec d'excellents apostolats, des écoles, des patronages, etc. Qu'est-ce qui vous permet de douter de leur "sérieux" ?

Le missel que l'ICRSP utilise est celui de 1962. Mais je ne parle pas de leur missel: je parle de l'apparat -au demeurant fort peu liturgique et encore moins traditionnel- dont ces messieurs aiment à s'affubler. Il y a le garde suisse (quel sens cela-a-t'il au XXIe siècle? ), mais il y a aussi ces habits de choeur de chanoines bleu fluo recouverts et sur-recouverts de dentelles et de rubans, ces mitres gigantesques, ces chasubles rigides et même -tenez-vous bien- ces valets en costume du XVIIIe siècle, ce goût pour la musique des ballets d'Ancien Régime avec trompette, etc.

Ce goût pour le bling-bling à la mode XVIIIe n'est certes pas l'apanage de l'ICRSP: on le trouve aussi un peu chez tous les "tradis" (FSSP, IBP, etc), mais à Gricigliano cela en devient pathologique.

Quel rapport de tout cela avec la Tradition? Quel rapport avec la beauté de la liturgie? Cela n'a strictement rien à voir: on a là simplement un petit club très select qui se complaît dans la reconstitution d'un monde qui -fort heureusement d'ailleurs- n'existe plus. Et au passage, en se faisant leur propre caricature, ils font passer tous ceux qui ne souhaitent pas brader le patrimoine liturgique -le vrai- pour des nostalgiques.

Quant-à nos "frères orientaux", laissez les là où ils sont, et ne cherchez pas à justifier votre goût pour le bling bling baroque en prenant l'exemple des liturgies orientales. Tout le monde sait que le foisonnement des dorures et des couleurs, le mouvement, sont justement la marque de l'Orient, tandis que le génie propre de la liturgie romaine, latine et occidentale est une certaine sobriété (le Concile parle de "noble simplicité") que les progressistes, qui décidément n'ont jamais rien compris à rien, ont allègrement confondu avec le misérabilisme et l'indigence.

je peux vous fournir cinquante exemples d'abus dans les meses modernes, bien pire qu'un laquais à la XVIIIè siècle car vous pourriez y trouver le nain qui jongle ou les danseuses (si si, il y en a eu). Je ne sais pas à quelle cérémonie vous faites allusion, mais je n'en ai jamais vu dans les quelques messes dominicales auxquelles j'ai pu assister dans une paroisse ICRSP de province. Et encore moins à la FSSP (vous allez peut-être leur reprocher de porter la barrette).

J'essaie de vous faire comprendre que ce n'est pas en reconstituant le decorum carnavalesque du XVIIIe siècle (ou néo-janséniste du XIXe, ce qui n'est pas mieux) que l'on parviendra à un renouveau liturgique et spirituel de l'Eglise, et la seule chose que vous trouvez à me répondre est que "oui mais dans les paroisses ordinaires on trouve bien pire vous savez!". Sans blague! Merci bien, cela ne m'avait pas échappé que nous traversons ce qui est sans doute la pire crise liturgique de toute l'histoire de l'Eglise. Est-ce une excuse pour se complaire entre "tradis" dans un cérémonial qui étouffe et obscurcit la signification réelle de la liturgie traditionnelle pour la foi?

Je vous dis que je n'ai jamais vu ce que vous décrivez et que c'est très loin de constituer la norme. Et que si vous voulez vous focaliser sur des cas particuliers, je peux vous en fournir dans l'autre sens. Pour lma part, je préfère des abus dans ce sens que dans l'autre. Qui êtes-vous pour juger les intentions des gens ? A ce compte, je vais vous dire le fond de ma pensée sur, par exemple, les messes charismatiques : les gens semblent plus là pour s'amuser que pour louer Dieu. Vais-je tout subordonner à ce ressenti subjectif ? Peut-être ma perception est-elle fausse. Quant à vous, laissez-les mettre un laquais à perruque poudrée si ça les amuse. L'essentiel est que la messe soit bien dite et porte du fruit.

A quoi faites-vous allusion lorsque vous parlez du "décorum néo-janséniste du XIXe siècle" ?

D'une part, passé 1800, le jansénisme est moribond, aussi bien en France qu'en Italie.

D'autre part, on ne croit pas que les paroisses jansénistes se soient signalées par leur "décorum". Ou bien elles ne se distinguaient pas du tout, ou bien au contraire elles se signalaient par le rejet du "décorum", ou par une série d'expérimentations que l'on pourrait qualifier aujourd'hui de très avancées. Le cas du curé d'Asnières au XVIIIe siècle, ou les expériences de l'abbé Brugières pendant la Révolution, sont assez bien renseignés.

Je dois bien dire malheureusement qu'à vous lire, j'ai presque envie d'approuver des fantaisies et des excès que par ailleurs je déplore. On n'est pas obligé de qualifier de carnavalesque ce que faisaient de bons chrétiens du XVIIIe siècle (car il n'en manquait pas). Je pense que les chanoines des cathédrales et collégiales du XVIIIe siècle, par exemple, auraient beaucoup plus à nous remontrer en matière de liturgie que nous ne sommes en mesure de le faire.

Peregrinus

Par decorum néo-janséniste, j'entends ces chasubles souvent ridiculement petites, à la fois lourdes et raides, ces dalmatiques qui ressemblent d'avantage à une cuirasse de samouraï qu'à un vêtement liturgique digne de ce nom:




Ces ornements soi-disant liturgiques sont raides comme le moralisme puritain qui est l'une des caractéristiques de ce catholicisme de réaction du XIXe siècle (qui a été extrêmement fécond par ailleurs et très positif sur d'autres points). A ce moralisme puritain correspond par ailleurs cette iconographie néo-sulpicienne mièvre et laide à souhait avec laquelle des artistes tels qu'Henri Charlier ont permis de rompre pour produire des oeuvres qui soient vraiment des expressions d'une vie intérieure authentique.

On pourrait croire qu'il ne s'agit que d'une discussion superficielle sur des histoires de chiffons; il n'en est rien. Derrière ce malheureux decorum, ce cache une conception dégénérée de la liturgie, qui n'est plus vue comme la célébration mystique du mystère pascal par laquelle le Christ-Sauveur communique sa vie à son Eglise, mais comme une cérémonie purement juridique dans laquelle le respect scrupuleux des rubriques tient une place prépondérante voire centrale. Le mouvement liturgique, les enseignements de S. Pie X puis de Pie XII, enfin Sacrosanctum concilium ont heureusement permis à l'Eglise de progressivement de détacher de cette fausse conception pour revenir à une compréhension véritablement traditionnelle (dans les textes au moins; sur le terrain, c'est autre chose... à peu près partout on est tombé dans l'excès inverse, qui est bien pire). Hélas, beaucoup de "tradis" ont encore du mal à se détacher complètement de cette vision des choses.

Ce qui est gênant, ce n'est pas le XVIIIe siècle en lui-même, qui avait ses grandeurs comme ses misères, c'est cette sotte idée de vouloir reconstituer en plein XXIe siècle un decorum qui non seulement est complètement dépassé, mais encore témoignait en son temps d'un processus déjà bien avancé de décadence de la vie liturgique de l'Eglise. Je vous rappelle que le carnaval consiste justement à se déguiser, notamment en personnages d'une époque qui n'est pas la notre; c'est en ce sens que l'apparat déployé à Gricigliano et ailleurs est éminemment grotesque. L'urgence n'est pas de se "déguiser" en catholiques d'Ancien Régime, mais de vivre en chrétiens dans notre époque et lui apporter les richesses de la Tradition, la vraie, celle de l'Eglise universelle.

vous ne voulez pas vous "déguisez" en catholique baroque
En revanche en catholique médiévale ou moyen-âgeux ça vous botte...

votre logique est vraiment à toute épreuve...

Effectivement l'un des écueils à éviter avec ma thèse, serait de vouloir reconstituer la liturgie telle qu'elle était au Moyen-Age. Bien sûr que non... il s'agit non pas de revenir au Xe ou au XIIe siècles et de verser ainsi dans l'archéologisme (et de toute façon, bien malin celui qui serait capable de dire exactement comment la liturgie était célébrée au Moyen-Age...) mais de revenir aux principes qui fondent la liturgie, et, à partir de ces principes, développer une vraie réflexion théologique sur la nature de la liturgie qui se déploierait de manière organique à partir de ces principes desquels nous n'aurions jamais dû nous éloigner. C'est en ce sens qu'il faut comprendre le terme de Tradition vivante.

C'est ce qu'ont fait des théologiens de très haut niveau tels que le R.P. Bouyer, expert au Concile Vatican II qui, quoique issu du protestantisme, était un théologien catholique parfaitement traditionnel (il avait démontré à de nombreuses reprises, par exemple, le non-sens total et l'aberration que constitue la célébration "face au peuple").

Ce décorum, comme vous dites, n'a donc rien à voir avec le jansénisme, ni de près, ni de loin.

Une certaine propriété de termes ne nuirait pas. On ne sait déjà pas toujours très bien ce que l'on entend exactement par jansénisme, il est inutile d'ajouter à ce terme une signification ou une connotation en matière de paramentique que personne avant vous ne lui avait donnée.

Pour ma part, je ne trouve rien de ridicule à la dernière photographie que vous montrez, infiniment plus sobre que les premières.

Quant à vos propos sur la conception dégénérée purement juridique de la liturgie avant le mouvement liturgique, ils sont tellement caricaturaux (d'ailleurs, que connaissez-vous de cette époque dont vous parlez avec tant d'aplomb ?), et tellement insultants pour ceux qui nous ont précédés dans la foi, avec une vraie dévotion au saint sacrifice de la messe et à Jésus Eucharistie, que j'ai peine à comprendre que vous ayez pu en commettre de pareils.

Peregrinus

Pour ce qui est du néo-jansénisme, je ne tiens pas absolument à ce terme; je l'ai employé pour désigner une mentalité rigide et ultra-puritaine qui s'est perpétuée au sein de l'Eglise de France -probablement en réaction au laisser-aller moral qui caractérisait dans une certaine mesure l'Eglise d'avant la Révolution.

Pour ce qui est de la dernière photographie justement, je trouve justement que les ornements employés conviennent tout à fait et je n'ai émis aucune critique à leur encontre que je sache...

Pour ce qui est de votre dernière phrase, je vous prie de cesser d'absolutiser mes propos: en quoi le fait d'émettre une critique -que par ailleurs je me suis efforcé de nuancer à de multiples reprises, de grâce relisez-moi- de l'Eglise ante-conciliaire serait insulter ceux qui nous ont précédés dans la foi? Toute critique vis-à-vis de l'Eglise préconciliaire est-elle donc interdite? Feriez-vous par hasard partie de ceux qui considèrent que nous vivions dans une sorte de paradis liturgique avant le Concile, paradis qu'un complot judéo-maçonnique serait venu détruire brutalement avec Vatican II?

Réfléchissez un peu: pourquoi-y-a-t-il eu un mouvement liturgique, si la situation de la liturgie avant le concile ne nécessitait aucune réforme? Pourquoi donc Pie XII a-t'il écrit Mediator Dei? Dois-je vous rappeler que Mgr Lefebvre lui-même au moment du Concile, dans des propos qui décoifferaient aujourd'hui plus d'un tradi, avait déclaré qu'une réforme profonde de la liturgie était nécessaire?

Cela ne signifie pas pour autant qu'avant le mouvement liturgique tout était négatif dans l'Eglise, loin de là et heureusement; mais enfin je n'ai rien inventé, le diagnostique que je pose, d'autres l'ont fait avant moi, et de manière bien plus approfondie et bien plus complète.

des propos prêtés à Mgr Lefebvre ? Je serais intéressé de les lire in extenso

Les voici:

"Au milieu des oppositions, des exagérations, des discussions qui caractérisent cette période d’adaptation de la liturgie, peut-on espérer qu’une ligne moyenne fructueuse sera trouvée ? À voir la rapidité, inaccoutumée dans l’Église, avec laquelle dans tous les pays les applications se sont réalisées, on ne peut s’empêcher de craindre que certaines mesures n’entraînent des résultats imprévus et malheureux. Ainsi en est-il de la dévotion au Saint-Sacrement, de la dévotion à la Vierge Marie et aux Saints dont les statues sont éliminées de nombreuses Églises, sans aucun souci de la plus élémentaire pastorale et catéchèse ; de la belle et bonne ordonnance de la maison de Dieu, qui est devenue une maison des hommes plus qu’une maison de Dieu ; de la beauté vraiment divine des chants latins supprimés et non encore remplacés par des mélodies équivalentes.
Cependant de ces constatations devons-nous conclure qu’il fallait garder toutes ces choses sans changement ? Le Concile avec mesure et prudence a répondu par la négative. Quelque chose était à réformer et à retrouver. Il est clair que la première partie de la messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d’atteindre ces fins d’une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. À mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.
Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la messe son véritable but. Que l’ordonnance de cette partie enseignante se fasse d’abord en fonction des messes chantées du dimanche, de telle manière que cette messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres messes seront adaptés, autant d’aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons surtout les directives nécessaires à une prédication vraie simple, émouvante, forte dans sa foi et déterminante dans les résolutions. C’est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la messe. Pour les sacrements et les sacramentaux, l’usage de la langue des fidèles semble encore plus nécessaire, puisqu’ils les concernent plus directement et plus personnellement. Mais les arguments en faveur de la conservation du latin dans les parties de la messe qui se font à l’autel sont tels qu’on peut espérer qu’un jour prochain des limites seront mises à l’envahissement de la langue vernaculaire dans ce trésor d’unité, d’universalité, dans ce mystère qu’aucune langue humaine ne peut exprimer et décrire.

Que ne devons-nous pas souhaiter pour que l’âme des fidèles s’unisse, spirituellement, personnellement, à Notre Seigneur présent dans l’Eucharistie et à son divin Esprit, de telle sorte que tout ce qui peut nuire à ce but, par exagération de prières vocales et exagération de rites, par manque de respect à l’Eucharistie, par une vulgarité inconvenante pour les mystères divins, doit être absolument proscrit. Une réforme en ce domaine ne peut être bonne que si elle assure d’une manière plus certaine les fins essentielles des mystères divins tels que Notre Seigneur les a établis et que la Tradition les a transmis."

SOURCE


En outre, voici d'autres propos de Mgr Lefebvre écrits dans une lettre aux spiritains écrite durant le Concile:

"Disons donc sans hésitation que certaines réformes liturgiques étaient nécessaires et qu’il est souhaitable que le Concile continue dans cette voie, tout en y mettant ensuite une pause, car il est inconcevable que l’on change tous les dix ans de missels, de bréviaires, de rituels, etc., comme il est inconcevable que l’on modifie continuellement les textes et les traductions officielles.

Mais pour que ce renouveau liturgique soit pleinement efficace, il est peut-être plus nécessaire encore de renouer les liens de la prière liturgique, de la louange de Dieu, liens naturels et liens surnaturels, avec les activités quotidiennes. Ce fut et c’est encore le travail de l’Église missionnaire : Omnia instaurare in Christo [...]
L’esprit du monde a refoulé à l’Église et enfermé dans les limites des lieux de culte la liturgie, la prière publique et les ministres de l’autel, envahissant des domaines qui étaient soumis à l’esprit chrétien, creusant ainsi un fossé entre la prière et l’action, entre l’Église et l’école, entre l’autel et la profession, entre l’eucharistie et la Cité : il a désintéressé les hommes de la prière, dont l’efficacité n’apparaît plus dans la vie.
N’est-ce pas un des motifs de la sclérose de la liturgie à l’intérieur même des Églises. La liturgie privée de son épanouissement normal dans toute la vie extérieure est devenue sous certains aspects inintelligible aux âmes simples pour lesquelles sont nécessaires les manifestations religieuses prolongeant le culte à l’extérieur de l’Église. Mais laissons pour le moment ce dernier aspect qui fera certainement l’objet des préoccupations du Concile pour essayer de préciser comment peut se concevoir une nouvelle expression liturgique et quels sont les principes qui doivent nous guider en cette matière."


Pour résumer, voici les lignes directrices de la pensée de Mgr Lefebvre au moment du Concile:

- il y a une forme de sclérose de la liturgie, parce qu'on l'a progressivement coupée de la vie des gens; un renouveau et une réforme sont donc nécessaires;

- ce renouveau peut passer par une introduction limitée à certaines parties de la Messe de la langue vernaculaire, et plus généralement par une pastoralisation limitée de certaines parties de la liturgie, afin de la rendre plus intelligible aux fidèles;

- ces réformes limitées ne doivent toutefois pas faire oublier que la liturgie est d'abord et avant tout le culte que l'Eglise rend à Dieu et qu'il ne faut donc pas la réduire à une dimmension purement utilitaire et pastorale.

Bref, à cette époque, Mgr Lefebvre est à 100% dans la ligne de Sacrosanctum Concilium! Car pour mémoire, la constitution conciliaire sur la liturgie ne dit pas autre chose: SACROSANCTUM CONCILIUM

Cela confirme mon idée qui est que les positions ultérieures de Mgr Lefebvre sont le résultat d'une radicalisation progressive en réaction aux scandales -en particuliers liturgiques- de l'époque, et peut-être aussi en réaction aux maladresses répétées et à une attitude assez peu compréhensive et assez peu conciliatrice des autorités romaines...

Le jansénisme n’est pas puritain ni néo-sulpicien (!). Il n’est pas non plus l’expression d’un catholicisme « juridicisant ».

Je sais que c’est l’insulte suprême – un peu comme le serait « raciste ! » dans d’autres milieux (encore que… il peut y avoir intersection) – mais tout de même.

Je ne me prononcerai pas, la polémique étant inutile, sur le sujet principal de ce fil, ce que nous appelons chez nous un peu méchamment un Ecclesia Dei-Trachtenverein, ni sur tous les fantasmes de part et d'autres que ce fil visiblement soulève, je voudrais seulement reprendre un point, sur lequel je vous suivrai, lorsque vous dites:

ces chasubles souvent ridiculement petites

Je suppose que la chasuble dite "baroque" a été conçue à une époque ou la taille moyenne de l'homme était plus petite qu'aujourd'hui (même s'il y a toujours eu bien entendu des exceptions dans un sens ou un autre) et que les imitations modernes de ces chasubles, là où on n'en utilise pas une authentique du XVIIe ou XVIIIe s., n'ont pas aggrandi le modèle en conséquence.
C'est bien sûr dommage, mais cela ne doit pas être la règle, si on regarde un peu plus loin de son coin habituel, qui dans votre cas, me semble-t-il, est très franco-français.

En Espagne p.ex une taille généreuse de ces chasubles, pourtant très baroques, est (était) de tradition (pas beaucoup chez les "tradis" curieusement, qui déjà sont très minoritaires, alors que les catholiques y sont en voie de disparition), et ce genre de vêtement habille très bien l'ecclésiastique en question, aussi s'il est un géant et peu enclin aux mortifications quadragésimales.

J'avais mis en ligne ici, dans le passé, deux belles photos:
ICI (lire pour de plus amples informations aussi les messages qui suivent dans ce fil) et LÀ.

Et j'en ajouterai une troisième, une chasuble de Requiem, baroque certes, mais pas "ridiculement petite" :

Voici un exemple d'apparat lourd, pompeux, sans aucun rapport avec la liturgie ou la Tradition:


Voir à droite, l'hurluberlu en tenue de valet avec culotte courte qui tient le chapeau du cardinal... parfaitement grotesque!

Et voici à présent l'excès inverse: le misérabilisme liturgique, résultat de la sottise progressiste:


On a là le spectacle d'une liturgie défigurée à un point tel qu'il semble difficile de la qualifier de "catholique".


Voici à présent un exemple de cette "noble simplicité" dont parle le Concile, et qui est la marque de la liturgie romaine:



Dans un style un peu plus solennel: le vêtement liturgique ne doit pas être rigide, lourd ou pompeux mais doit véritablement habiller celui qui célèbre:


D'une manière générale, l'apparat liturgique se doit d'éviter de verser dans le divertissement ou la pompe excessive, mais doit au contraire favoriser la prière par une beauté harmonieuse, sobre, favorisant la vie intérieure et le recueillement, à l'image du chant grégorien. Il doit enfin donner une image de la liturgie céleste ce qui exclut d'emblée les ornements lourds ou trop rigides.

Image 1 : Je suis de fait assez d'accord avec vous sur ces excès d'immersion historique. L'institut gagnerait sans doute à faire une application plus équilibrée du Caremoniale episcoporum, sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. D'autant que je suis presque sûr que l' "hurluberlu" que vous voyez à droite est en fait un séminariste qui porte quotidiennement la soutane et qu'on déguise pour l'occasion...

Image 2 : Une barbe splendide qui excuse presque le reste.

Image 3 : Un très beau soulèvement de chasuble qui montre bien l'explication originellement pratique de ce geste (on en ferait une bonne illustration pour un manuel apprenant à servir la messe). Mais j'imagine que le retable ne doit pas vous plaire plus que ça.

Image 4 : Je pense que tout le monde ici sera d'accord avec vous : l'ornement est d'une splendeur devenue trop rare !

D'autant que je suis presque sûr que l' "hurluberlu" que vous voyez à droite est en fait un séminariste qui porte quotidiennement la soutane et qu'on déguise pour l'occasion...

Je ne connais nullement les personnes impliquées, qui sont très loin de mon monde, mais à mon avis ce que vous dites n'est pas avéré.
Ne croyez-vous pas que le valet en question pourrait faire partie de la suite que le Dr. Burke a pu amener pour l'occasion ? C'est parfaitement légitime et naturel.
Il est quand-même assez inconcevable qu'il se soit déplacé comme-ça, lui seul, sans rien. Même une personne profane de moindre envergure ne le ferait pas.

On se rappellera, et certains de nos contemporains d'un certain âge l'auront encore vu de leurs yeux, que les cardinaux de la Sainte Église Romaine, surtout ceux de la Curie, lorsqu'il se déplaçaient pour visiter, non pas une église, mais une demeure patricienne de l'Urbs, ou une ambassade d'un pays accrédité près le Saint-Siège, une visite donc plutôt sociale, pas liturgique, certains diront avec le dédain des Justes : "mondaine", mais qui certainement a pu avoir son importance même sur le plan spirituel, par les contacts et les conversations que ces hommes d'Église pouvaient avoir, que ces cardinaux étaient accueillis et désormais dans leur déplacement sur les lieux précédés par deux valets avec deux cierges énormes allumés, qui annonçaient leur arrivée, on peut dire avec un peu de bonne volonté l'arrivée de ces représentants de celui qui a apporté la lumière au monde.
(Je suis sûr que cela avait de quoi impressionner même un esprit fort éloigné du sens de l'Église et la vue des cierges donnait en outre le temps de changer la conversation ou d'adapter la tenue, peut-être inappropriées ou inconvenantes, le cas-échéant.)

En guise d'exemple ce petit film qui relate un épisode un peu triste de 1961 (la visite du Roi des Belges et de la Reine enceinte), et à partir de 2:18 arrivent à l'ambassade les prélats invités, on reconnaît (si je vois bien) Mgr Cento, le cardinal Ottaviani, Mgr Larraona (aux lunettes noires), je crois aussi derrière lui le cardinal Aloisi Masella, et quelques autres.

En tout cas, vous ne manquerez pas les valets et leurs cierges :
2:18

Pour ce petit film très agréable à regarder, comme beaucoup de documents d'époque que vous postez ça et là. Episode un peu triste en effet puisque cette grossesse de la reine Fabiola n'est hélas pas allée à son terme, ainsi que je viens de l'apprendre à l'occasion.

J'ignorais ce bel usage d'accueillir un cardinal avec des cierges. L'emploi d'un très gros cierge plutôt que d'une lampe aura sans doute évité qu'un valet imprévoyant ne doive aller acheter de l'huile au milieu de la nuit si son éminence se fait trop attendre !

…que les troisième et quatrième images sont fort belles !

et à nous aussi par la même occasion !

Si vous ne sentez pas cet institut ne le fréquentez pas. Cet apparatchik qui vous gêne est une aide pour d'autre. Allez donc là où la sensibilité liturgique vous convient.

ou cet apparat chic ?

Je viens de visionner le site. Il est bien dommage de discréditer la Tradition par un attachement fébrile aux fastes d’une autre époque. Je ne relève que la présence d’un pseudo suisse pour ouvrir le cortège des ordinations. Tout cela semble fort inspiré de la Cour du Roi Soleil et peut avoir pour danger de drainer des vocations en mal du grand âge. Vraiment dommage ! Vatican II a voulu enlever les perruques poudrées mais a malheureusement enlevé le cuir chevelu en même temps.
Ces fastes ressemblent plus à une reconstitution historique qu’à la réalité du XXIème siècle. Je crois pourtant que la simplicité d’une liturgie célébrée dans une église romane n’enlève rien à sa grandeur. Je ne doute pas de la qualité, ni de la bonne volonté des Supérieurs de cet Institut mais il y a, à consulter leur site, une Culture de l’Ancien Régime qui n’a pas été fait que de gloires pour l’Église, ni pour notre État.
Comme pour toutes choses humaines ceux qui sont dedans ne se remettent probablement pas en question. Je le redis : dommage.

Oui, pourquoi une église romane?

Il me semble que la grandeur de la liturgie n'a pas besoin de cet

attachement fébrile aux fastes d’une autre époque.

Une église en béton armé, style Evry, plus proche de

la réalité du XXIème siècle n’enlève(rait) rien à sa grandeur

....

Franchement vous êtes tout aussi ridicule que les bons "chanoines".

...l'architecture romane exprime de manière idéale ce que doit être un édifice liturgique, une église chrétienne: la beauté, l'harmonie, l'équilibre, la pureté et la simplicité des lignes et des courbes appelle au recueillement et à la prière:



C'est pour cela d'ailleurs que Dom Gérard choisit le style roman et non un autre style pour la construction de l'abbaye du Barroux...

Les affreux bunkers/salles de spectacle construits dans les années 1960-1970 expriment quant-à eux la philosophie matérialiste qui règne dans les sociétés occidentales de cette époque:



Ces édifices disharmnoieux, désarticulés, soit-disant religieux représentent en réalité autant de négations de Dieu; à l'image plus généralement de l'art contemporain, qui n'est qu'abstraction intellectualisante coupée de toute beauté, et donc de la vie elle-même.

Pourtant, je suis d'accord avec vous sur la beauté de la basilique de Vezelay, ou encore de Conques.

Mais pourquoi définir ainsi dogmatiquement, ce qui "appelle à la prière" (sentiment subjectif différent selon les personnes) et condamner certaines époques architecturales au profit d'autres alors que toutes ont vu des fidèles prier avec ardeur et des saints se révéler ?

Tout ce que j'écris sont des thèses personnelles, mais que je ne sors pas du chapeau: de nombreux penseurs ou spécialistes ont fait plus ou moins les mêmes analyses.

Voyez, par exemple, ce que disait Michel Onfray de l'art roman dans ces surprenants propos tenus il y a quelque temps (voir ici ici à partir de la 10e minute)

Encore une fois, ce n'est pas un hasard si c'est le style roman et non un autre style a qui a été choisit par Dom Gérard Calvet pour la construction du Barroux; Dom Gérard qui avait été élève de l'école des Roches dirigée par Henri Charlier, frère de l'artiste sculpteur que j'évoquais dans un précédent post... Tout se tient. C'est un fait, je pense: certaines formes architecturales, artistiques, ornementales, musicales, sont plus propices au recueillement et à la vie intérieure que d'autres. La musique religieuse du XVIIIe siècle est souvent magnifique (voir les messes de Mozart par exemple); mais qui pourrait nier que le grégorien est bien plus adapté à la prière et au culte liturgique que le célèbre Requiem de Mozart?

Il ne s'agit pas de "condamner" telle ou telle époque; chaque époque a ses grandeurs et ses misères, je l'ai déjà dit. Mais cela ne signifie pas que toutes les époques se valent dans l'ordre de la vie spirituelle. Il y a bien des époques (aux contours pas toujours clairement définissables, certes) qui avaient une juste compréhension de ce que doit être le culte liturgique (ce qui ne signifie pas que le culte y était parfait, loin de là), et des époques de décadence de la vie liturgique de l'Eglise (ce qui ne signifie pas non plus que tout y était mauvais et décadent). Le réel est toujours éminemment complexe, mais l'on peut tout de même identifier des tendances générales.

Très honnêtement, si l'on nous donne maintenant Michel Onfray pour un spécialiste d'art sacré, c'est assez inquiétant.

Pour ma part, une messe de Mozart ne m'empêche nullement de prier ; ce qui ne m'empêche pas d'aimer beaucoup l'art roman.

Tout cela me fait penser à ce que le XIXe siècle chrétien a produit de pire, à Gaume ou à Montalembert rêvant presque de démolir Saint-Pierre de Rome pour construire à la place une église néo-gothique.
J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte que la surévaluation exclusive du Moyen Age comme référence absolue et exclusive de l'art chrétien est elle-même quelque chose d'extrêmement datée.

Peregrinus

Le niveau de compréhension de la question liturgique du catholique moyen -fidèles comme clercs- est tellement bas qu'il arrive régulièrement que des penseurs non-chrétiens comme Onfray ou comme il y a quelques années Claude Lévy-Strauss fassent une analyse de l'état de l'Eglise bien plus juste que celle, par exemple, de la plupart des évêques...

Regardez la vidéo: en quelques minutes, il explique le sens de la célébration de la messe vers l'Orient dans une analyse que la plupart de nos clercs (sauf peut-être les tradis), malgré leurs 7 ans de séminaire, seraient incapables de faire voire même de seulement comprendre.

Enfin je vous demande de citer très précisément la ou les phrases dans lesquelles j'affirme que le Moyen-Age est la référence "absolue et exclusive" de l'art chrétien. Il me semble avoir dit au contraire que justement il ne faut pas faire d'archéologisme...

tout-à-fait votre point de vue et vous exprimez des idées intéressantes mais il me semble que vous allez un peu loin dans l'idée (que vous n'exprimez mais qui transparaît) d'une décadence de la liturgie, grosso modo à partir du XIIIe-XIVe siècle après un âge d'or monastique au début du millénaire.

Encore une fois, ce n'est pas un hasard si c'est le style roman et non un autre style a qui a été choisit par Dom Gérard Calvet pour la construction du Barroux

Alors, en quoi l'ICRSP serait-il moins fondé à choisir le style baroque ?

Il y a bien des époques (aux contours pas toujours clairement définissables, certes) qui avaient une juste compréhension de ce que doit être le culte liturgique

Sur ce critère, ne méjugez-pas, par exemple les XVIe et XVIIe siècles, époque de saint Charles Borromée, saint Pie V, saint François de Sales...

... non pas d'un "âge d'or" (qui a mon avis n'a jamais existé) mais disons, d'une période de "compréhension spontanée" de ce qu'est la liturgie précédant une période de décadence est assez schématique et demanderait à être considérablement nuancée, précisée et relativisée; cependant, si on élargit la question liturgique à celle plus généralement de la crise de la civilisation européenne occidentale, je constate que de nombreux penseurs (non seulement Onfray mais aussi René Guénon, Rémi Brague avec sa notion de projet moderne, François-Xavier Bellamy au sujet de la rupture de la transmission, donc de la Tradition, etc) font le constat d'une cassure dans les représentations du monde et le rapport à Dieu à un moment donné de l'histoire de l'Occident (à la fin du Moyen Age ou à la Renaissance), cassure qui, dans l'ordre spirituel, ne pouvait qu'entraîner une profonde et croissante perte de la signification profonde de ce qu'est le culte liturgique, et donc une très profonde décadence.

Le baroque -qui est par ailleurs un mouvement passionnant et qui a engendré des oeuvres architecturales, picturales, musicales absolument splendides- ne devrait pas être considéré comme une référence car il correspond à un moment où le sens de la liturgie était perdu; on est dans l'exubérance, donc dans le divertissement au sens pascalien du terme. Voyez comme les messes composées à cette époque sont proches dans leurs tonalités des oeuvres profanes destinées à l'opéra: c'est beau, mais on sent que le texte religieux n'est plus qu'un prétexte pour composer une belle oeuvre, une belle oeuvre qui n'est plus conçue comme étant d'abord une prière. Rien de tel, par exemple avec le chant grégorien dont les tonalités s'efforcent au contraire de souligner le sens du texte et portent réellement au recueillement.

Pour ce qui est des saints que vous citez, je n'en suis pas spécialiste... mais cela ne prouve rien. Heureusement qu'il y a encore des saints dans les périodes de décadence...

Par ailleurs, je dirai qu'il y a bien un renouveau catholique avec la Contre-Réforme dans le sillage du concile de Trente, mais je dirais que ce renouveau s'effectue malgré la décadence liturgique toujours en cours et dans d'autres domaines... cela demanderait évidemment à être creusé.

de drainer des vocations en mal du grand âge.

Du moment que ce sont de vrais vocations?