Le Forum Catholique

A noter :

-que l'ordinaire peut concéder des autorisations. Mais rien ne l'y oblige. Je suis curieux de savoir quel évêque va concrètement saisir la balle au bond...

-que ce n'est pas le prêtre FSSPX qui reçoit directement les pouvoirs, mais bien, si possible, un prêtre diocésain en début de cérémonie, avant que le prêtre FSSPX ne poursuive la célébration de la sainte messe. J'imagine que ce point ne va pas ravir les piédistes "pur beurre"...

Donc un petit pas en avant (qui généralise de jure ce qui était parfois accordé de facto) mais qui risque en soi de gêner les uns et les autres aux encoignures.

Si c'est la première option qui est choisie (un prêtre doté de la juridiction préside à l'échange des consentements) le rite du mariage sera le rite traditionnel. Il n'y a pas à douter que ce ne sera pas la tasse de thé des prêtres de "la génération de l'esprit du concile" et que ce seront seulement des prêtres de sensibilité traditionnelle qui accepteront de participer à ce genre de cérémonie. Les autres ne seront que trop heureux de solliciter de l'Ordinaire une délégation de juridiction au profit du prêtre de la Fraternité.

Le sermon ne faisant pas partie de l'échange des consentements, il sera prononcé par le prêtre FSSPX.

Quant au fait que ce n'est qu'une permission de délégation qui est accordée à l'ordinaire du lieu, cela lui sera difficile de s'opposer à l'appel pressant à la miséricorde de François. Quelle justification à ce refus pourrait-il avancer ?

Deux autres points à noter :

- Dans les faits, la FSSPX est d'une certaine manière déjà régularisée. La validité et la licéité de tous ses sacrements sont reconnues. Le seul problème relatif à la pastorale sacramentelle qui reste à résoudre est celui de la confirmation. Il est difficile de reconnaître, sans cadre canonique approprié, que les évêques de la Fraternité possèdent une autonomie pastorale dans les diocèses du monde entier.

- Il ne sera plus possible (à supposer que cela l'ait été avant) de soutenir que les mariages célébrés par la FSSPX sans juridiction de l'ordinaire du lieu sont valides en raison du canon 1116. Rien n'empêchera désormais les fidèles (sauf si l'ordinaire refusait d'accorder cette permission) d'obtenir un mariage célébré dans le respect de la forme canonique sans que "la foi soit mise en danger".

je vous cite :

"Dans les faits, la FSSPX est d'une certaine manière déjà régularisée. La validité et la licéité de tous ses sacrements sont reconnues"

Pourriez-vous, s'il vous plaît, être plus explicite.

Oui, la validité et la licéité de tous les sacrements dispensés par le clergé de la Fraternité sont maintenant reconnus avec cependant, comme je l'indique, un problème pour la confirmation qui ne pourra être résolu que par la reconnaissance canonique de la Fraternité.

C'est que les prêtres de la FSSPX n'ont pas le droit de dire la messe et sont donc en état de péché mortel, ainsi que tous les fidèles (et peut-être même tous ceux qu'ils ont touché au cours des 24 heures qui précèdent)

Voir ici

C'est vrai en théorie, mais là, franchement...

Le gars balance des inepties, ne répond pas aux objections et hurle sur ses interlocuteurs.

En tout état de cause :

ne va pas tarder à être supprimé...

y'a t il pleine communion pour autant?
Pourquoi le traiter de troll, tout n'est pas illogique.
Mais cela ne veut pas dire qu'il a raison, il faut pour prouver qu'il a tort, trouver l'erreur de son argumentation au départ, il peut construire une argumentation logique sur une erreur à la base, cette erreur si elle sape le fondement de son raisonnement, ne sape pas l’enchaînement logique des arguments dans une partie de son raisonnement.
Ce n'est pas en le traitant de troll, ou en voulant le faire passer pour un imbécile que vous allez résoudre le problème sans argument.
Comme le font certains dont l'argumentation tient souvent du psittacidé;
Je trouve plus illogique un argument d'un certain chriss dans un autre fil, qui souhaite vivement la solution canonique?

Mais en quoi une solution canonique affranchira-t-elle de l'autorisation demandée à un évêque dans le cas d'un mariage, un moine sortant de son monastère pour célébrer un mariage, ne soumet-il pas à l'ordinaire, et au curé de la paroisse?

... puisque la célébration en est ici explicitement prévue après le sacrement de mariage.

parce qu'il a une conception "juridicisante" de l'Eglise, alors que l'Eglise est d'abord un mystère dans lequel on doit croire et que le droit de l'Eglise n'est pas une fin en soi, mais a pour but la sauvegarde de la foi de l'Eglise.

Le pharisaïsme, ça existe, mais c'est une autre religion !

Vous remarquerez aussi une certaine mauvaise foi chez lui, puisque plus la "régularisation" se dessine, plus il trouve à redire, alors qu'on aurait pu croire le contraire !

celle célébrée par un ED, ou celle célébrée par un prêtre de la Fsspx?

Il me semble hélas que certains évêques semblent avoir une autre position, et cela ne donne pas tort à Arnaud.B

Il y a encore entre la déclaration de volonté du Saint Père et l'accueil des évêque en la matière loin, la pratique de cette nouvelle décision, se ferait comme par miracle, comme s'il n'y avait pas eu des années de tension?

Je ne sais pas si la position d'un évêque est une bon argument. D'abord, la position d'un évêque ne reflète pas celle de Rome, de plus au sein même du Saint Siège les opinions varient selon celui qui les professe. Donc l'autorité n'est pas vraiment présente. De même l'opinion d'un évêque sur la possible intercommunion avec tel ou tel protestant ou sur la possibilité de communion pour un couple "remarié" ne doit pas prévaloir et créer un précédent doctrinal, donc je ne vois pas pourquoi son opinion sur la situation de la FSSPX devrait avoir une autorité plus importante.

Mais les mariages de la FSSPX restent valides.

Encore des petits cadeaux aux rigides?

On va finir par être gêné!

Si j'ai bien compris, absentes les conditions prévues dans ce document, ces mariages sont illicites, illégitimes, invalides, irrités, etc. etc.

Et tout mariage ayant été entrepris dans le contexte SSPX jusqu'à présent est confirmé NUL.

Dans l'optique de ce document, s'entend. On peut toujours invoquer l'argument de nécessité « Ecclesia supplet » gna gna gna, alors que tous ces couples ont toujours pu échanger leurs vœux devant un témoin légitimement délégué par l'Eglise. Mais bon, sans les cérémonies, alors snif autant risquer sa vie éternelle. Un mariage invalide vaut bien une messe (tradie, of course !).

Ce dont nombre de personnes se sont servi, d'ailleurs, pour abandonner leur tradissime concubine ( et les enfants, misère !) et convoler en « secondes » (mais en fait premières) noces...

Quelle tristesse. Et dire que des abbés FSSPX vont se confesser auprès de curés ED en cachette... pour leur conscience...

Ce que je viens de dire sur la confession des membres de la FSSPX n'est plus vrai : il n'y a plus lieu d'aller se confesser auprès de curés ED depuis l'année de la miséricorde.
Mais cela se faisait, avent. D'ailleurs il y a un curé ED qui fichait à la porte tout membre de la FSSPX qui venait se confesser à lui au lieu d'un confrère, en les engueulant: « Vous n'avez pas honte de simuler ce sacrement avec "vos" fidèles pour ensuite vous assurer de l'absolution chez moi ?! »
Dur ! mais vrai.

Êtes-vous certain de ce que vous avancez ? ça ne tient pas debout.
- Premier postulat : les prêtres de la FSSPX 1. "s'y connaissent" et 2. ont le souci de leur salut éternel
- Vous nous parlez d'une situation où un prêtre de la FSSPX ne croit plus à l'état de nécessité mais reste quand même dans la FSSPX ?
- Dans ce cas, il devrait penser que ses sacrements sont sacrilèges et/ou invalides.
- Sa confession auprès d'un prêtre ED serait donc doublement invalide car hypocrite (demander un sacrement que l'on croit donner invalidement aux autres) et sans ferme propos. Donc à quoi bon y aller ?
- Comment cette anecdote est-elle connue ? Soit le "pénitent" s'en est vanté, soit le prêtre ED a violé le secret de la confession

Bref, cette histoire ne me semble pas tenir la route. La seule explication serait celle d'un prêtre FSSPX qui commencerait à se poser sincèrement des questions. Cela s'est effectivement vu, mais cela ne colle pas avec la vive réaction du prêtre ED...

Dans le même genre, j'ai entendu parler de quelqu'un qui a entendu parler d'un prêtre ED avouant à un prêtre FSSPX "vous au moins, vous ne doutez pas de la validité de votre ordination". Est-ce vrai ? Je ne sais, mais en faisant parler des inconnus, on peut tout imaginer...

cher Monsieur l'abbé,

ignorez vous que la FSPX n'a jamais publié un document définissant ce qu'ils appellent par "état de nécessité"
c'est le brouillard, que chacun se débrouille....

le cardinal Hoyos dit bien dans fameuse lettre du 5 avril 2002 que :

Votre conception et votre interprétation de ces "états de nécessité" n'est pas conforme à la foi en l'indéfectibilité de l'Eglise,
et de fait elle n'a jamais été partagée par l'épiscopat mondial
avec le Pape à sa Tête.

source

et ne pas prendre de risques

du moins tel est l'avis des saints catholiques

on est bien avancé avec ça

vous en avez d'autres ?

n'importe quoi....

ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Simplement, l'argument de la sûreté du salut n'en est pas un puisque plusieurs personnes de bonne foi mais aux convictions opposées prétendent aller dans ce sens.

même les sédévacs reconnaissent que les sacrements de bons prêtres conciliaires (avec le canon I pour la messe = canon Saint Pie V) sont valides
et même chose pour les confessions

puisqu'ils ne reconnaissent pas la validité des ordinations sacerdotales dans le nouveau rite.

Faire des exceptions sur une généralité c'est un peu facile non?

QUAND on dit que les évêques pourront les autoriser au cas par cas, c'est bien la preuve que le pape ne déclare pas qu'ils seront tous valides et licites à partir d'aujourd'hui. CE QUE LE PAPE A POURTANT LE POUVOIR DE FAIRE (COMME IL L A FAIT POUR LES CONFESSIONS)

Tromper les fidèles n'est pas honnête et favorise la damnation des âmes.

(je précise qu'à titre personnel, je prie pour que FRANCOIS donne une prélature personnelle avec pleine autonomie à la FSSPX et aux bénédictins ou dominicains ou capucins qui en dépendent)


LETTRE DE LA COMMISSION PONTIFICALE “ECCLESIA DEI” AUX ORDINAIRES DES CONFÉRENCES ÉPISCOPALES CONCERNÉES AU SUJET DES PERMISSIONS POUR LA CÉLÉBRATION DE MARIAGES DE FIDÈLES DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X



Prot. : 61/2010

Éminence,
Excellence Révérendissime,

Comme vous le savez, différents types de rencontres et d’initiatives sont en cours depuis longtemps pour ramener la Fraternité sacerdotale Saint Pie X dans la pleine communion. Ainsi le Saint-Père a-t-il récemment décidé d’accorder à tous les prêtres de cet institut les pouvoirs de confesser validement les fidèles (Lettre Misericordia et misera, n. 12), de manière à assurer la validité et la licéité du sacrement qu’ils administrent et à ne pas laisser les personnes dans le doute.

Dans la même ligne pastorale, qui veut contribuer à rasséréner la conscience des fidèles, malgré la persistance objective, pour le moment, de la situation canonique d’illégitimité dans laquelle se trouve la Fraternité Saint Pie X, le Saint-Père, sur proposition de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et de la Commission Ecclesia Dei, a décidé d’autoriser les Ordinaires du lieu à concéder aussi des permissions pour la célébration de mariages de fidèles qui suivent l’activité pastorale de la Fraternité, selon les modalités suivantes.

Dans la mesure du possible, la délégation de l’Ordinaire pour assister au mariage sera donnée à un prêtre du diocèse (ou du moins à un prêtre pleinement régulier) pour qu’il reçoive le consentement des parties dans le rite du Sacrement qui, dans la liturgie du Vetus ordo, a lieu au début de la Sainte Messe ; suivra alors la célébration de la Sainte Messe votive par un prêtre de la Fraternité.

En cas d’impossibilité ou s’il n’existe pas de prêtre du diocèse qui puisse recevoir le consentement des parties, l’Ordinaire peut concéder directement les facultés nécessaires au prêtre de la Fraternité qui célébrera aussi la Sainte Messe, en lui rappelant qu’il a le devoir de faire parvenir au plus vite à la Curie diocésaine la documentation qui atteste la célébration du Sacrement.

Certaine que, de cette façon aussi, on pourra éviter les débats de conscience chez les fidèles qui adhèrent à la FSSPX et les doutes sur la validité du sacrement de mariage, tout en facilitant le chemin vers la pleine régularisation institutionnelle, cette Congrégation sait qu’elle peut compter sur votre collaboration.

Au cours de l’audience du 24 mars 2017 accordée au Cardinal Président soussigné, le Souverain Pontife François a approuvé la présente Lettre et en a ordonné la publication.

Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 27 mars 2017.





Gerhard Card. Müller
Président

+ Guido Pozzo
Archevêque titulaire de Bagnoregio
Secrétaire

qui résume le sujet abordé. Mon titre ne dit pas néanmoins que " le pape déclare pas qu'ils seront tous valides et licites à partir d'aujourd'hui" , c'est donc votre intervention qui est "fausse" . Quant à la lettre de la CED, je la fournis moi-même immédiatement après.


En outre, j'vais vous dire, c'est vraiment pas le jour pour me gonfler, merci d'avance.

mais rassurez-vous, cela arrive même aux meilleurs journalistes du Monde !

qui est biaisée.


(Quoi ? J'avais prévenu. )

Si vous preniez un peu de recul par rapport à votre titre, vous reconnaîtriez qu'il laisse entendre que les mariages célébrés au sein de la FSSPX sont reconnus comme valides, à l'instar des confessions. Or ce qui est valide est le mariage célébré par un prêtre en situation régulière ou par un prêtre de la FSSPX agréé par l'évêque. Rien de nouveau donc, si ce n'est que la possibilité pour un prêtre de la FSSPX de dire la messe est clairement reconnue.

on ne va pas non plus mettre tout le corpus du message dans le titre, lequel est avant tout une accroche qui donne le thème: il y a aussi un post après, dont on suppose que les liseurs ... le lisent.

MENTIR n'arrangera rien à vos épreuves actuelles
dont je suis désolé par ailleurs

Et je vous emmerde.

qui se ressemble s'assemble

Nous compatissons à vos difficultés personnelles et je dirai un Ave à votre intention mais rien ne vous obligeait à poster un message. Maintenant que c'est fait, acceptez au moins les réactions, au demeurant parfaitement justifiées. Ou déconnectez-vous de votre ordinateur et revenez demain

étant donné votre petit ton de commisération à deux balles, j'en ai autant à votre service.

On reconnaît officiellement à un prêtre de la FSSPX le droit de dire la messe...

mais donc pas de réponse sur le document officiel de la FSPX qui délivrerait la définition et la consistance de ce fameux etat de nécessite qui permettrait de se passer des évêques et du pape ?

personne n'est sourd ici.
Merci.

Sinon, quand la lettre de la Commission Pontificale Ecclesia Dei écrit "suivra alors la célébration de la Sainte Messe votive par un prêtre de la Fraternité", pour vous, ça ne veut pas (du tout) dire qu'ils autorisent ce prêtre de la FSSPX à célébrer la Messe ? Dites, vous avez un sérieux problème, vous !!!

Quant à ressortir les marronniers du siècle dernier sur l'état de nécessité dont les théologiens du Vatican et de la FSSPX discutent depuis des années (sans vous ni moi), ce n'est pas le sujet du présent débat il me semble... Ici, le Pape parle juste d' "éviter les débats de conscience chez les fidèles qui adhèrent à la FSSPX et les doutes sur la validité du sacrement de mariage"... Si c'est lui qui dit qu'il y a doute, c'est qu'il n'a pas votre certitude d'invalidité, non ?

--
Accipiter
(Bon et saint Carême à vous aussi)

Cette nouvelle vaut bien un petit mot de réjouissance dans ce fil, malgré son aspect un peu surréaliste, un peu mousseux !!!

Merci mon Dieu et réjouissons-nous, quelques souffrances en moins dans les familles, Deo gratias !!

Vous dites :

Ici, le Pape parle juste d' "éviter les débats de conscience chez les fidèles qui adhèrent à la FSSPX et les doutes sur la validité du sacrement de mariage"... Si c'est lui qui dit qu'il y a doute, c'est qu'il n'a pas votre certitude d'invalidité, non ?

Le texte de la lettre ne permet en rien et nulle part de conclure que les « mariages » sollennisés en présence de clergé FSSPX dans le passé sont soudain valides aujourd'hui, ou qu'il y a eu un tour de passe-passe genre sanatio in radice ou convalidation générale.
Ne seront sereins que les couples qui auront suivi la procédure indiquée le 27 mars de cette année.

Remarquez bien qu'à mon sens il n'y a pas de débat, ni de doute : pas de témoin délégué par l'Eglise, pas de mariage.
La foi ni l'orthodoxie du témoin (sa délégation seule compte) n'ayant aucune influence sur la validité du sacrement, dont les ministres sont les époux, il n'y a pas lieu d'éviter les curés conciliaires les plus modernistes.

Le Siège Apostolique propose des avancées qui, peu à peu, conforment la fraternité en institut canonique: un peu de la même manière que pour le PACS, auquel les gouvernements successifs avaient accordé des droits similaires au mariage (avantages fiscaux, successoraux, contrat devant notaire &c.).

La régularisation finale mettra-t-elle un million de protestataires dans la rue? Rien n'est moins sûr! Cela passera comme une lettre à la poste et, à la fin d'un processus de quelques années, on se demandera pourquoi on était resté fâchés si longtemps.

Je m'en réjouis dès maintenant et j'enjoins Monsieur le prieur de Saint-Nicolas-du-Chardonnet de prendre dès ce soir l'attache de Monsieur l'Abbé Guillaume Normand, son curé légitime, pour lui proposer un gentlemen's agreement pour un plus grand bien des âmes.

sur les réseaux sociaux (FB de radio-Vatican par exemple), tout de même.


Tout à coup "on ne comprend pas le Pape" , "François se trompe" , "une porte ouverte, hélas" etc.

Palme d'or à "Ça va mettre la pagaille dans l'Eglise cette réintégration. " ...


Mais également pas mal de réactions positives, sur le thème de l'unité.

A vrai dire, je trouve votre titre un peu trop... concis ! Un peu de "Lorem ipsum dolor" là-dessus aurait sûrement mieux contenté quelques grincheux.

Bien à vous
Un modérateur

il y a de cela.

Voilà des années et des années et des années que je préconise cette démarche : tout arrive. Pour cela que le Saint-Père en soit grandement remercié et loué.

Toutefois quand on chemine ainsi sur une si longue durée, ce que la lettre du 27 mars 2017 souligne au passage "depuis longtemps" - dès 1976 il y a eu des tentatives romaines -, il y a un climat qui se crée et des souliers qui s'usent, des mollets qui se fatiguent.

Il est facile, avec un peu de lectures historiques, de constater que l'environnement en 1974-1978 était extrêmement hostile : il aurait fallu à Paul VI, s'il en avait eu la conviction qu'il n'avait pas, un courage et une force d'âme gigantesques pour imposer à l'Église de son temps le même texte qui était difficilement pensable encore sous Jean-Paul II.

On n'est pas près d'oublier les raisons du conflit initial car elles sont toujours là, ô combien vivantes. La bataille des herméneutiques est toujours aussi féroce (cf. les synodes, la réception d'Amoris laetitia etc.). Mais le clivage d'autrefois a bougé : la fausse frontière entre une Majorité conciliaire écrasante et une Minorité anti-conciliaire et seule détentrice de la Tradition, cette fausse frontière s'est déplacée.

Oh elle n'a pas entièrement disparu des deux côtés, il y a des bastions qui la défendent avec la trempe austère des forteresses castillanes oubliées comme Calatrava : elles étaient à un moment sur la ligne de front et le front est parti, elles sont restées.

Mais la bataille majeure n'est plus là : la Majorité a éclaté et une partie de la Minorité est venu partager certaines offensives avec une partie de ces sous-groupes. Il ne faut pas regarder uniquement l'évolution des traditionalistes, il faut regarder d'abord la grande évolution des ex-conciliaires. Le chemin les tradis n'ont pas été seuls à l'emprunter, bien des "conciliaires" sont peu à peu venus à leur rencontre. Timidement à la Bouyer au début puis de façon plus déterminée à la manière de Joseph Ratzinger et d'autres (Castrillon Hoyos etc.).

Sursum corda même avec une pleine communion, la bataille reste à mener, elle est toujours devant nous, là-bas dans la plaine à distance des anciens bastions devenus musées.

La nouvelle lettre du 27 mars 2017 parle de "Vetus ordo".

On ne trouve pas cette formule après 1971 et l'indult dit Agatha Christie.

Ensuite les textes romains parlent du Missel édité en 1962 et depuis 2007 de la Forme extraordinaire du rit romain. Universae Ecclesiae (2011) indique aussi usus antiquior.

Je ne sais ce que les uns et les autres en pensent.

On a parlé de "nouvelle messe", de "missel de 1962", de "rit tridentin", etc. Puis, en 2007, Benoît XVI a forgé la très habile expression de "forme extraordinaire" (j'en trouve la mention sous la plume du RP Bonino, o.p, dans un numéro spécial de La Nef de 1998). Même aujourd'hui, on continue à parler de "rit tridentin" ou de "rit romain traditionnel en latin". Récemment, dans une paroisse parisienne, j'ai même vu qu'une messe selon le missel de 1962 (non sans adaptations de type 1965) n'était pas qualifiée de forme extraordinaire. Vetus ordo fait - volontairement ou non - écho à novus ordo. Pourtant, on a davantage utilisé la seconde que la première. Cela signifierait donc que les interlocuteurs romains sont conscients qu'il y a bien un nouveau rite et donc, par opposition, l'ancien peut être qualifié de "vetus ordo".

Je pense que appellation dépend des circonstances et des contextes. Elle dépend aussi de la rapidité selon laquelle le texte a été rédigé. Benoît XVI, en 2007, voulait une véritable réflexion sur la situation liturgique, ce qui justifie une expression plus soignée; le texte du cardinal Müller a été rédigée dans une fin précise: permettre de mettre fin au doute sur la validité des mariages célébrés par la FSSPX (ce qui semblait assez urgent, rendons grâce à François sur ce point). Ce document est un texte plus circonstanciel dont le but n'est pas la liturgie à proprement parler, mais certains aspects canoniques de la FSSPX qui se révèlent dans la vie pratique. Le tout est que l'on sait qu'il y un avant et un après dans la réforme liturgique. Si la réforme n'avait pas été radicale, on n'aurait pas parlé de "missel tridentin" et de "nouvelle messe". Tant que la situation liturgique se présentera comme telle, on continuera çà distinguer, qui deux états, qui deux situations, qui deux liturgies, selon les nuances.

pour ces remarques,
cordialement

Sursum corda même avec une pleine communion, la bataille reste à mener, elle est toujours devant nous, là-bas dans la plaine à distance des anciens bastions devenus musées.

Arnaud B qui s'oppose avec bonne foi, aux positions de certains en est la démonstration, il n'est pas pour autant hostile aux lefebvristes dans leur pratique, mais dans leur position par rapport à l'Eglise.
Parmi ceux qui se réjouissent de certaines décisions, il semble qu'ils se croient en terrain conquis, alors qu'ils vont rentrer dans les sables mouvements, et s'ils n'avancent pas avec prudence vont être engloutis.
Ils semblent avoir un peu trop tendance, à imaginer que c'est la fin de la crise car ils sont dans l'oeil du cyclone.

Je ne sais plus qui dans la tradition, rapportait les propos d'un cardinal, qui avait dit, que le Vatican était le lieu du monde où l'on pouvait être le moins naïf.