Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Je suis vos conversations depuis plusieurs années mais poste très rarement.

Pour rappel, je m'appelle Alexandre, j'ai 30 ans et je suis fidèle de l'église Marie Immaculée à Nancy.

Je lisais hier une intervention du Cardinal Sarah qui souhaitait un enrichissement mutuel du VOM et du NOM. Selon la demande de Benoît XVI.

Je me demandais quelle pourrait être l'évolution du VOM :

Suppression du doublement des prières lors de la messe chantée?
Suppression du dernier Évangile?
Insertion de la prière universelle, de nouvelles oraisons etc

Pourquoi cela n'a t il pas été étudié depuis 2008?

Quelles sont selon vous les évolutions possibles et souhaitables du VOM?

Quelle était la position de Monseigneur Lefebvre sur la restauration de la liturgie?

Bien cordialement,

Vous proposez d'appauvrir le VOM alors qu'il est question d'enrichir le NOM en reprenant des aspects du VOM qui avaient disparu (orientation, génuflexions, communion dans la bouche, grégorien, etc.). On parle d'enrichissement mutuel pour faire passer la pilule, mais tout le monde sait de quoi l'on parle.

Que rien ne puisse être modifié?

J'aime cette forme du rite romain croyez le bien.

J'apprécie simplement le fait de pouvoir entendre les lectures en Français, comme cela a été permis par Benoît XVI.

La seule chose me perturbant dans cette forme est le fait que tous les fidèles se mettent assis en même temps que le prêtre alors que nous chantons le Gloria et le Credo. Je pense également que L'Alleluia pourrait être chanté debout par tous les fidèles.

Je n'ai rien à redire sur les autres parties de la Messe. Mes connaissances limitées en liturgie ne me le permettent d'ailleurs pas.


Mais je me demande quelles sont les modifications que le Cardinal Sarah pourrait envisager.

pour que les fidèles restent debout jusqu'à la fin du Gloria et du Credo!
En effet, cette mauvaise habitude (très répandue) de s'asseoir dès que le prêtre s'assied est comme une faute de sens : le prêtre s'asseoit, oui, mais après avoir terminé son Gloria et son Credo.

On ne s'asseoit pas pour chanter la gloire de Dieu et proclamer sa foi ! Ce serait incohérent.

Mais comme le dit l'Evangile : "Voix de celui qui prêche dans le désert" ! Il est très dur de faire changer les habitudes à des fidèles depuis 10, 20, 30 ans...

Je souhaite bon courage à un prêtre arrivant dans une paroisse établie pour faire changer les habitudes, en particulier l'usage des chants en français durant la Messe, archi répandus, mais également le fait d’omettre volontairement des parties chantées de la Messe pour les remplacer par d'autres chants...

Il est effectivement très difficile de faire changer les mauvaises habitudes lorsqu'elles sont installées depuis longtemps, et cela ne concerne malheureusement pas que le recours à des chants en vernaculaire pendant la messe.

Il n'y a si longtemps, j'ai dû, pour cause de défections presque généralisées dans l'équipe habituelle, servir la messe dans une chapelle où la messe traditionnelle est célébrée le dimanche par un prêtre diocésain de bonne volonté, mais dont les prédécesseurs missionnés par l'évêque étaient franchement hostiles au rite de saint Pie V, et dont la formation liturgique semble laisser vraiment à désirer (je passais pour un spécialiste parce que je savais par cœur les prières au pied de l'autel...).
Non seulement, sans avoir un dixième des connaissances que possèdent en la matière certains liseurs de ce forum, j'ai pu constater une foule d'erreurs ou d'approximations (place du prêtre et des servants, épître lue par un laïc en civil, maniement des burettes à l'offertoire, chant du Pater, purifications réduites à une seule...), mais encore les (mauvaises) habitudes étaient si bien installées que le prêtre et les petits servants présents étaient persuadés qu'elles étaient parfaitement réglementaires.

J'ai pu constater par la même occasion que le célébrant ne savait visiblement pas ce qu'est une messe lue (et cela indépendamment des débats habituels sur la messe dialoguée).

C'est pourquoi je suis plus que perplexe quand je vois l'impatience avec laquelle certains, même ici, voudraient faire évoluer le rite traditionnel. Déjà faudrait-il obtenir qu'il soit toujours célébré comme il doit l'être (sans quoi tout changement aura pour seule conséquence de multiplier les abus), et de plus il faudrait encore attendre que la situation liturgique soit apaisée dans l'Eglise et que l'esprit qui a présidé à toutes les déviations du siècle dernier se soit évanoui, afin que l'évolution du rite se produise d'une manière vraiment organique et harmonieuse.

Peregrinus

...à savoir que ce qui fait défaut aujourd'hui, c'est avant tout des célébrants qui ont l'esprit liturgique. Quand on a cet esprit, on peut avoir des liturgies tout à fait conformes à ce qu'elles sont sensées être, même avec un missel déficient. D'ailleurs, quel missel ne l'est pas?

Il est difficile d'éduquer à cet esprit liturgique avec un missel déficient sur ce point...

Cordialement
Meneau

Il existe un canon du Concile de Trente qui condamne fermement ceux qui diraient que le rite romain de la Messe est déficient ou critiquable (je ne sais plus par coeur le mot à mot, et je n'ai pas le temps de chercher).

Bref, le Missel de toujours (hi hi hi...) est exempt de déficiences.

pourriez-vous trouver, s'il vous plaît ?


Je lis de mon côté "Si quelqu'un dit que les Cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Eglise Catholique, dans la célébration de la Messe, sont plutôt des choses qui portent à l'impiété que des devoirs de piété et de dévotion: Qu'il soit anathème. " mais vous semblez penser à un canon plus circonstancié ?

Cher Signo,

A vrai dire, je vous devinais en embuscade (ce qui est bien légitime, au demeurant).

Je vous rejoins tout à fait sur une bonne partie de ce que vous faites remarquer, à ceci près que la messe traditionnelle mal célébrée dont je parle est de manière incontestable la plus "digne" (comme on dit) de la ville épiscopale (qui n'est pourtant pas la plus mal lotie de France, loin de là) et probablement du diocèse si l'on exclut les lieux de cultes de la FSSPX et de quelques communautés religieuses (acquises au rite traditionnel, en l'occurrence).
Et cette messe traditionnelle mal célébrée est en latin (et en grégorien quand elle est chantée), elle est orientée et il n'y a pas de monitions improvisées, pour en rester à ce qui vous intéresse immédiatement.
Et bien sûr, elle garde l'offertoire et le Canon romains.

En un mot, cette messe traditionnelle, même très mal célébrée, conserve tout ce que l'on ne trouve pas, par exemple, dans la plupart des lieux de culte desservis par la Communauté Saint Martin (il se trouve qu'il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté à une messe célébrée par un jeune prêtre de cette Communauté dans une cathédrale qu'elle dessert, c'est pourquoi une telle remarque n'est pas purement gratuite).

Ce sont là des faits.

Mais nous sommes bien d'accord, il faut s'efforcer de retrouver un bon esprit liturgique et une connaissance toujours plus approfondie de notre sainte liturgie.

En vous souhaitant une sainte et bien belle année 2017,

Peregrinus

J'apprécie et pratique le VOM, mais je ne considère pas -visiblement comme certains- qu'il a été donné tel quel directement par Dieu à Moise sur le mont Sinai. Il a des défauts qui doivent être corrigés. A la veille du Concile, tout le monde en était conscient, même Mgr Lefebvre. Certains de ses propos datant de cette époque pourraient en surprendre plus d'un...

Je pense comme vous que le fait qu'une messe chantée dans le VOM soit en fait une messe basse sur laquelle on superpose des chants est une aberration anti-liturgique, de même que le fait de s'asseoir pendant le Credo, l'Alleluia ou le Gloria. Je le répète: certains "tradis" semblent considérer le Missel de 1962 comme les musulmans considèrent le Coran... attitude, là aussi, en réalité anti-traditionnelle.

Un bémol cependant dans ce que vous dites: je pense qu'il est bon que les fidèles puissent chanter l'Alleluia, mais j'apprécie aussi énormément l'écoute recuillie d'un alleluia grégorien chanté par la schola seule.

L’alléluia est-il une acclamation ? Si oui, il peut être chanté par tous.
Mais les alléluias grégoriens ne sont-ils pas plutôt des méditations conduisant au recueillement nécessaire à l'écoute de l’Évangile ?
Votre dévoué Paterculus

ça a donné 1965 puis 1969. Si le résultat ne vous convient pas, modifiez-le ! Pourquoi le NOM serait-il intangible ? Revenez donc à 1965. Les évolutions antérieures du rite de Saint Pie V étaient très très lentes et se faisaient avec un esprit de continuité. S'il s'agit de faire converger le VOM vers le NOM, merci, on a déjà donné. Je ne vois pas comment ceux qui ont produit 1969 et qui ne parviennent pas à l'améliorer feraient mieux aujourd'hui.

Quant à Mgr Lefebvre, il avait bien adopté 1965 avant de s'apercevoir 4 ans plus tard que ce n'était qu'une étape vers vers 1969.

Pour ma part, il y a peut-être une chose que je changerais dans le VOM : je n'ai jamais compris pourquoi le peuple ne récitait pas la totalité du Pater comme c'est le cas pour le Confiteor, le Gloria, le Credo, etc. A la limite, s'il fallait ne dire qu'une seule prière, ce serait celle-là, puisque Notre-Seigneur nous a explicitement commandé de la réciter. C'est la prière des enfants de Dieu.

consiste justement en ce qu'on a fabriqué (de toutes pièces) sans lien organique avec le vécu des fidèles. L'homme a voulu rationnaliser la Liturgie qui par nature, s'incarne dans une Tradition vécue par le "peuple de Dieu" en relation avec Lui dans la prière publique.

Le VOM est au contraire une construction lente qui s'est faite dans l'histoire bien que partant d'un socle original.

Je ne vois pas comment on pourrait soudainement toucher à plusieurs morceaux du VOM sans préjudice grave . Peut-être pourrait rajouter les saints nouveaux; peut-être pourrait-on faire quelques modifications à la marge (rajout d'une prière par exemple).... Mais peut-être voulez-vous plutôt qu'on modifie substantiellement le NOM en faisant en sorte qu'il reproduise plus fidèlement le VOM ?

Voilà surtout à mon humble avis ce qu'il serait possible de faire..

... et le dernier Evangile sont des ajouts tardifs dans le VOM. Dès lors, dire que rien ne peut être modifié dans les VOM est abusif.

le VOM évolue au fil des siècles et s'incarne dans un vécu des fidèles . Tout au long de l'histoire, il y a eu quelques petits rajouts ou suppressions selon les circonstances. Mais d'ailleurs y a-t-il UN seul et Unique VOM ? En effet, il y a plusieurs rites : Cartusiens, Dominicains, Ambrosiens, etc... Le VOM s'incarne-il pas justement de façon singulière et légèrement différente selon une sensiblité particulière telle qu'elle est vécue à un moment donné historiquement et géographiquement par les fidèles ?

Ma question ne consistait aucunement en une modification profonde du VOM, ni en un quelconque appauvrissement.

Je ne crois pas que rien ne puisse y être modifié. La Sainte Messe n'est pas une pièce de musée pétrifiée. Ce qui, à mon humble avis, la condamnerait à rester cantonnée à certaines chapelles.

Bien évidemment je partage votre avis sur l'enrichissement du NOM mais n'y crois plus vraiment. Il est déjà pratiquement impossible de le trouver selon les indications de Sacrosanctum Concilium...

Je pose cette question de manière parfaitement innocente et sans aucun à priori.

des choses à faire évoluer dans le VOM et spécialement le doublement
qui accentue cette coupure entre la messe du prêtre et la messe du fidèle alors que l'unité doit prévaloir toute gradualité cependant préservée. Vous répondez vous mêmes à vos questions. le fidèle ne saurait s'asseoir... alors que le célébrant s'assied...supprimer le doublement : prêtre et fidèles chanteront ensemble et personne ne se retrouvera plus assis. J'ai connu une paroisse dans laquelle un prêtre très âgé et handicapé ne retournait pas s'asseoir après avoir recité le gloria ou le credo et personne ne quittait la station debout; Quand un jeune prêtre le remplaçait et venait s'asseoir, l'effet Panurge se produisait "tout le monde assis". à part le doublement, et le double confiteor qui est en réalité le 3e confiteor puisque 2 sont récités aux prières en bas de l'autel (3e confiteor d'ailleurs supprimé dans le vrai 1962)je ne pense pas qu'il faille toucher à quoi que ce soit.

... faites par Candidus tout récemment.

- Supprimer le doublement par le prêtre de toutes les prières chantées par la schola,
- L'échange entre le célébrant et les fidèles après les lectures en langue vernaculaire : Verbum Domini - Deo gratias/Laus tibi Christe,
- La prière universelle qui n'est que la systématisation du prône,
- Le chant du Per ipsum par le prêtre afin de mettre en relief la doxologie,
- Le chant du Pater par les fidèles comme c'était le cas dans le rite parisien,
- Le chant par le prêtre de l'embolie suivant le Pater,
- L'ajout du Quia tuum (Car c'est à Toi qu'appartiennent...) qui est une des plus anciennes prières chrétiennes, présente dans de nombreuses liturgies traditionnelles,
- L'ajout du Beati qui ad cenam Agni vocati sunt avant le Domine non sum dignus,
- La prière actuelle récitée (souvent escamotée) par le prêtre lorsqu'il distribue la communion est-elle adaptée au grand nombre de communiants d'aujourd'hui ? Le NOM a emprunté au rite ambrosien son Corpus Christi. R/Amen,
- Placer la bénédiction finale avant l'Ite Missa est de sorte que la messe se termine effectivement et logiquement par ces mots.

VdP

Pour ces éléments!

Cela correspond il aux rubriques de 1965?

Je les trouve très intéressants.

Le Cardinal Sarah parle régulièrement de la réforme de la réforme mais pourquoi bientôt 10 ans après le motu proprio nous ne voyons toujours rien à l'horizon?

Merci à tous pour ces informations passionnantes!

même pas un horizon...

Les exemples d'évolutions possibles du VOM que j'ai donnés sont pour la plupart présents dans la réforme de 1965 (à l'exception, du chant du Quia tuum, de l'ajout du "Bienheureux les invités au festin de l'Agneau" et du déplacement de la bénédiction qui sont postérieurs à 1965).

Si vous vivez en Île-de-France et que vous souhaitiez assister à une messe selon le rite de 1965, il existe une possibilité : la messe du samedi soir à Villaines-sous-Bois dans le 95, à moins que l'abbé Scrive, l'actuel curé de Belloy-en-France, ait mis un terme à cette particularité liturgique introduite pas son prédécesseur, le vénéré abbé Lourdelet. La dernière fois que j'y ai assisté, ce n'était pas le cas.

Je pense que ces "perfectionnements" du VOM ne pourront pas être introduits aussi longtemps que la situation liturgique actuelle demeurera ce qu'elle est. Le contexte ne s'y prête pas et une telle réforme du VOM introduirait de nouvelles divisions. Cette réforme serait immanquablement interprétée par un grand nombre de traditionalistes échaudés (à juste titre) comme une tentative de protestantiser le VOM.

Cette réforme néanmoins se fera parce qu'elle constitue un progrès organique et que la liturgie a toujours progressé, mais ce n'est pas le combat qu'il faut mener aujourd'hui.

Ce qui importe actuellement est la "réforme de la réforme" qui exige la présence d'un rite extraordinaire exempt des réformes introduites durant les années qui ont précédées le NOM et qui dans l'esprit de beaucoup de traditionalistes y conduisaient nécessairement (là ils ont tort, il faut distinguer).

Nous avons besoin du point de repère que constitue le rite de 1962. Ne perdons pas notre temps à rêver à la rénovation et aux améliorations à apporter à l'édifice liturgique traditionnel alors que son frère prodigue, le NOM, est en flamme suite aux délires de liturgistes pyromanes, même si toutes leurs intuitions ne sont pas à rejeter.

Lorsque l'on se trompe de chemin, il faut d'abord revenir là où l'on a pris le mauvais embranchement puis choisir la bonne route. Améliorons donc le NOM d'abord, on verra ensuite.

Le NOM pouvait être amélioré! Mais la forme ordinaire n'existe tout simplement pas dans mon diocèse. Je ne l'ai du moins jamais trouvée. Assister à une messe dans n'importe quelle paroisse est une souffrance dans laquelle j'ai déjà été moqué pour m'agenouiller pendant la consécration.

Je n'ai malheureusement plus la force d'assister à ce genre de célébration débilitante.

Des modifications apportées au NOM seraient elles respectées dans la situation actuelle ou le missel existant n'est déjà pas respecté?

J'ai passé des années à chercher une messe NOM dignement célébrée, j'ai abandonné en découvrant la merveille qu'est le VOM.

Voilà des propositions intelligentes et allant dans le sens d'un réel retour à la Tradition.

Je précise qu'il me semble bien, si mes souvenirs sont bons, que la prière universelle est bien chantée lors des Messes conventuelles à Fontgombault.

A la place du miséreux "Seigneur nous te prions" en vernaculaire employé souvent dans le NOM, il serait préférable que la prière universelle soit chantée et que les fidèles répondent Kyrie eleison.

Comment être contre ces propositions?

Par ailleurs 1965 n'est pas forcément une évolution vers 1969. On aurait très bien pu s'arrêter à 1965. Pas sûr toutefois que cela aurait évité le désastre qui s'ensuivit...

Avoir le bon rite est une chose, avoir l'esprit liturgique en est une autre.

Comme le dit Meneau plus haut, comment arrivez vous à parler d'esprit liturgique alors que cet esprit en est totalement absent dans le missel que vous défendez ? N'est-ce pas paradoxal ?

...de dire que l'esprit liturgique est absent du NOM. Ceux qui disent cela ne le connaissent pas véritablement. Et je rappelle que c'est avant tout le célébrant, et non le rite, qui doit être animé de cet esprit.

Un célébrant, même en employant le meilleur Missel du monde, qui célèbrerait sans être animé de cet esprit liturgique, nous servirait une messe parfaitement imbuvable et indigne. Une messe qui ne nourrira pas l'âme.

Evidemment, cela ne signifie pas qu'il faille négliger la question du rite, et dans cette optique une "réforme de la réforme" afin de se rapprocher de l'esprit de 1965 -que je considère de plus en plus comme le "juste milieu" rituel- est indispensable.

Mais le jour ou tradis de tous poils auront compris que la crise actuelle provient non pas de la réforme liturgique, mais bien d'une très profonde crise civilisationnelle, spirituelle et anthropologique dont les origines remontent à la Renaissance et qui altère radicalement la relation de l'homme à Dieu, alors peut-être allons nous commencer à nous approcher d'une éventuelle "sortie de crise".

Mais tant que le diagnostic en restera au très superficiel "c'est la faute au Concile, c'est la faute à Paul VI"...

Un prêtre peut avoir le bon esprit liturgique et, de fait, tenter d'influencer la célébration de la messe selon la forme ordinaire. Toutefois, pour les prêtres que je connais et qui pratiquent cela, leur seule référence pour tendre vers une forme respectueuse et digne et est demeure la forme extraordinaire.

Il vous a été démontré plusieurs fois de façons brillante sur ce forum, je pense en particulier à ce cher Nemo, toute l'incohérence liturgique du rite de Paul VI. Il n'y a aucune règle définie, tout est "ad libitum", il y a autant de messes Paul VI que de prêtres. Donc si un prêtre peut avoir un bon esprit liturgique dans la forme ordinaire, je dirai que c'est plutôt malgré elle que grâce à elle.

A lire ce fil, on comprend que, sous prétexte que le NOM est un échec, il faudrait recommencer une réforme à partir du VOM.

Ce serait acceptable si l'on abrogeait le missel Paul VI avant tout. Sinon, comment justifier que l'on cherche à améliorer le missel St Pie V et pas le Paul VI ? On pourrait alors imaginer un missel François 1er qui reprendrait vos idées d'amélioration du VOM.

Ce n'est pas idiot. Plutôt que faire la réforme de la réforme, on pourrait faire une nouvelle réforme. Un reset de ce qui a eu lieu depuis 1965. En effet, quand un bâtiment est sérieusement dégradé, il vaut parfois mieux le raser et le reconstruire plutôt que d'y accumuler des réparations qui ne tiendront pas.

votre réponse soulève un problème ecclésiologique.

Ce n'est pas sous prétexte que le NOM est un échec qu'il faudrait recommencer une réforme à partir du VOM.

C'est parce que cette réforme a été demandée lors d'un Concile oecuménique par les Pères conciliaires.
Or, sur le plan ecclésiologique, on ne peut pas s'en tenir au missel de 1962 car c'est faire fi de le volonté des Pères conciliaires.

Par conséquent, il faudrait au moins adopter le missel de 1965.

de l 'Ordo Missae" (7 mars 1965)? Pas de constitution apostolique qui le soutient. A-t-il été effectivement suivi? Les prières en bas de l'autel y sont-elle encore conservées? Pourquoi a-t-il été éclipsé par une nouvelle édition officielle du missel romain?

Je n'en ai aucune idée.

J'avais rédigé une longue réponse très argumentée sur chacun de ces points. Et elle sauté. Je n'ai pas le courage de tout recommencer.

A part des modifications de détail, je suis résolument contre ces idées, qui n'apportent pas grand chose et ne peuvent que causer des divisions supplémentaires.

Brièvement :
Le Amen à la communion est une horreur, pour peu qu'on communie sur la langue. Combien de gens disent Amen avec la Sainte Hostie déjà sur la langue ! Sans parler de ceux qui disent "Merci, mon Père".
J'ai toujours récité la prière "Corpus Domini..." intégralement et pieusement, quel que soit le nombre de communiants.

Verbum Domini : cela n'ajoute rien, et crée la confusion : la Bible est plutôt un texte inspiré par Dieu, plutôt que la Parole de Dieu, laquelle est une Personne, le Verbe fait chair. Nous ne sommes pas une religion du Livre, mais de la Parole, 2° Personne de la Trinité.

La Prière universelle : une vraie plaie, avec des intentions interminables, naturalistes, de petits sermons ennuyeux, dans lesquels on dit à Dieu ce qu'il doit faire...

Beati qui ad cenam Agni vocati sunt : cela n'ajoute rien, mais au contraire insiste sur l'aspect "repas" ("le repas du Seigneur"), insistance qui a été excessive depuis 50 ans.

Bref, tout cela n'ajoute rien, mais ne peut que créer de nouvelles divisions.

Premièrement, allez donc écouter une prière universelle â Fontgombault, et vous verrez ce que cette prière est sensée être;

Deuxièmement, la bonne traduction du Beati qui ad coenam Agni vocati sunt n'est pas Heureux les invités au repas du Seigneur mais bien Heureux les invités au festin des noces de l'Agneau. Cela exprime bien la nature profonde du sacrifice de la Messe, banquet mystique par lequel le chrétien s'unit à Dieu. C'est très beau et tout à fait traditionnel.
La première traduction -qui a été retenue pour la traduction française du Missel- est une erreur de traduction.

Il y a un socle commun au NOM et au VOM, ce qui infirme sérieusement votre affirmation.
Il est vrai que certaines parties du NOM, comme l'offertoire, est inventé. Cependant, quoi qu'on pense du résultat par ailleurs, l'idée était de retrouver quelque chose de la simplicité de l'offertoire romain du Haut Moyen-Âge.
De même pour les prières eucharistiques III et IV : ceux qui les ont composées connaissaient bien un grand nombre de prières eucharistiques des diverses traditions chrétiennes.
Là où je suis d'accord avec vous, c'est que l'ampleur de la réforme constitue une rupture.
VdP

m'étant mal exprimé, j'ai mal dû me faire comprendre.

Il y a:

- l'ampleur de la réforme constituant une rupture mais aussi
- la soudaineté radicale imposée d'en-haut qui constitue aussi et surtout une rupture totale . Non incarnée , non vécue par les fidèles de façon homogène, les fidèles se sont vus imposés une "nouvelle" messe non seulement sur le plan Liturgique mais aussi sur le plan dctrinal.

Le plan liturgique

(VOM) : le latin, l'orientation "tous ensemble" vers l'Est, la signification profonde faisant apparaître le Christ comme Roi .... Tout ceci conditionnait sur le plan psychologique et sociologique une attitude, un comportement à avoir dans la prière et par conséquent dans la vie en société ensuite .

(NOM) : la langue vernaculaire, le "partage" du pain autour du prêtre désacralisé... Tout ceci constitue en revanche une révolution . Désormais, le fidèle apprend à ""tutoyer le sacrificateur. Christ est son copain. La langue vernaculaire fait disparaître le sacré au profit de la pauvreté nue des mots purement humains. Les fidèles ont cru pourtant dès lors comprendre la messe, accéder au Mystère. En réalité, tous ceux qui l'ont vécu et qui ont bu à son lait savent pertinnement qu'on s'ennuie, qu'on rêvasse et qu'on zappe 90% de ce qui est dit... Comme sur les bancs de l'école finalement !

Sur le plan doctrinal

Elle est résumée dans l'article 7 de l'Institutio Generalis qui fait apparaître la messe comme étant "célébrée par tout le peuple indistinctement, le prêtre n'ayant qu'une fonction de présidence, ce qui est possible puisqu'il s'agit simplement d'y faire mémoire du Seigneur"("le sacrifice de la messe dans la nouvelle catéchèse" - ed. Chiré)

Par conséquent : il apparaît bien qu'il s'agit d'une rupture (ré-volution)totale imposée d'en haut brutalement (n'ayant donc aucun lien homogène avec la messe célébrée par le Seigneur au départ si ce n'est via ses prêtres validement consacrés) tant sur le plan liturgique que sur le plan doctrinal.

en latin, qui est la langue officielle tant du VOM que du NOM.

Pour revenir au débat, il existe plusieurs prêtres qui enrichissent leur messe Paul VI de gestes et de prières empruntées au VOM (ornements, orientation, offertoire, posture, mode de communion, etc.). C'est dans cette direction qu'il faut aller en faisant en sorte que tout ne dépende pas du bon vouloir du célébrant.

pour éviter les doublages à la messe chantée ou solennelle.
Déjà, avec les rubliques actuelles, le célébrant pourrait chanter le Gloria et le Credo avec les fidèles, et tout le monde éviterait de s'assoir pendant ces chants.

Comprenons-nous bien. Il s'agit surtout d'une façon d'exprimer le saint-sacrifice (du début à la fin) : convivialité poussée, tutoiement, langue vernaculaire, symbolique du prêtre et des fidèles autour de la "table", abandon quasi-systématique de l'orgue (en revanche utilisé pour marquer un évènement solennel comme un mariage) mots utilisés pour exprimer la Foi, participation systématique et plus fournie des laïcs en particulier les femmes aujourd'hui (enfants de choeur et quête composée de filles, prières diverses, etc... etc... qui démocratisent l'ensemble de l'expression de la prière publique Liturgique . Et encore revient-on de loin. Je me souviens d'une messe en catéchèse il y a trente ans de cela, où l'on nous distribuait un quignon de pain en guise d'eucharistie...

Dans le VOM, la sacralisation étant plus perceptible, je pense que de nombreux convertis retrouvent plus facilement la rencontre qu'ils ont pu faire avec Dieu qui est toujours perçu par eux comme Celui qui est le Roi, le Juge Miséricordieux, Celui qui les a rachetés (et qui est le Seul à avoir pu exercer ce pouvoir).

Très clairement, dans le VOM, la notion du respect est très perceptible et prend racine dans les âmes et dans les esprits, de telle sorte que dans la vie en société aussi, elle imprègne les individus. Dans l'autre sens, avec le NOM, les esprits apprennent à "débattre" de tout, l'absence du silence règne en général, .. et en fin de compte prend racine tout doucement l'esprit de désobéissance.... Avis personnel bien sûr.


Concernant l'enrichissement de la messe PAUL VI , dont le paragraphe 7 de l'Institutio Generalis a d'ailleurs été corrigé ensuite vu la gravité qui a été immédiatement perceptible quand cette messe est sortie, il faut rajouter que je ne doute pas un instant que l'enrichissement ira en s'accroissant. En effet, les fidèles sont tout simplement en train de se ré-appropier cette messe avec le temps. Il se passe le même phénomène qu'il s'est passé avec la messe de Saint Pie V dont justement le Concile VATICAN II a voulu effacer, gommer 20 siècles de Tradition .

A titre d'exemple, je peux voir maintenant des messes NOM qui se rapproche beaucoup de la Liturgie des messes VOM avec par exemple, une procession d'entrée avec croix, enfants de chœur et prêtre défilant depuis la porte d'entre jusqu'au chœur... ainsi que la création d'une chorale, l'usage systématique du Gloria (et) (ou) du Credo traditionnel, toutes ces améliorations sacralisant de plus en plus la Sainte Messe....

En fait les prières de l'offertoire NOM sont empruntées aux bénédictions juives récitées au début du repas. On leur reproche de dater d'une époque postérieure à la venue du Christ, donc d'être le fruit du judaïsme talmudique. Croyez-vous vraiment que le rejet du messie de la part des Juifs soit à l'origine ou ait influé sur la composition de ces prières ? Cela n'a pas de sens, de sorte que l'on peut dire que ces prières (ou d'autres s'en inspirant) ont probablement été récitées par le Christ lors de la Cène du Jeudi Saint.

Ceci étant souligné afin de relativiser certaines critiques outrancières de l'offertoire NOM, il n'en demeure pas moins qu'une telle modification de l'offertoire du rite romain ne se justifiait pas et n'entrait pas dans le cadre de la réforme liturgique envisagée par les Pères conciliaires.

Restaurer la Semaine sainte saccagée en 1955, voilà qui serait une belle évolution ! Voir par exemple les réflexions de Lycobates ici.

... correspond à l'immatriculation de la voiture du Maharadja de Gopal : est-ce exprès ?
(Voir Hergé, La Vallée des Cobras, page 17)

C'est aussi une catégorie dans la classification militaire du renseignement. Vous allez être surveillé de près dans le cadre de l'opération Sentinelle !

VdP

Du milieu militaire Monsieur l'abbé! ☺

Je trouve toujours terriblement compliqué d'inventer un pseudo ^^

se poser la question sur ce qu'on souhaite réformer c'est déjà adopter la méthode moderniste.

Autrefois, aucun simple laïc ne se serait avisé de penser qu'il faudrait réformer ceci ou cela de la Messe. Il ne se considérait pas, à juste raison, compétent pour cela.

De toutes façons, interviendrait inévitablement la "sensibilité" de chacun et on obtiendrait, comme on le voit ici, de multiples réponses.

Nous pouvons avoir des difficultés avec telle ou telle partie de la Messe mais notre rôle est d'essayer de l'approfondir et non de prétendre en être juge.

Laissons cela aux personnes désignées, en espérant qu'elles soient compétentes.

Sacrosanctum Concilium 50:

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

Le missel de 1965 était censé être l'application de cette réforme voulu par les évêques.
Pourquoi ne pas repartir de là ?

Que F6, n'est-ce pas M ´abbé ?

Sauf erreur.
Pour vérifier, vous n'avez qu'à copier et coller sur un document word, en agrandissant beaucoup.

C'est bien AL,pour Alexandre ☺

... avec le Maharadja de Gopal.
Je me suis bien trompé.
VdP

Cela montre que vous connaissez vos classiques parfaitement !!
C'est beau la culture !

Célébrant dans les deux formes, le plus respectueusement possible, je crois pouvoir dire que la fidélité à ce que demande l’Église, selon le texte du Concile (et non pas les réformateurs de 1969 ou en suivant les pratiques actuelles qui parfois sont très loin du Concile), cette fidélité dans l'obéissance est source de sainteté et de fécondité spirituelle : agissant in personna Christi, "ce n'est plus moi, c'est le Christ qui agit en moi", pour paraphraser Saint Paul (qu'il me le pardonne !).
Votre question pertinente ne doit donc pas faire oublier l'histoire malheureuse de la réforme liturgique. En effet, il y a eu trois étapes : le Concile dans les textes, la réforme elle même, faite après le Concile, et l'application de cette réforme. Ce que le Saint Père Benoît XVI appelait le "pseudo concile" a marché à plein : la réforme (1969) ne s'est pas faite dans le véritable esprit des Pères conciliaires, et a détourné, pour des raisons doctrinales (ce qu'est l'Eucharistie, le sacerdoce, etc...), ce qu'a demandé le concile. Puis l'application (les applications) ont davantage encore abîmé (c'est un euphémisme) la liturgie. On voit en bien des endroits que des prêtres reviennent, en célébrant le NOM, à ce qu'a demandé le Concile dans l'esprit et dans les textes, à l'exemple de Benoît XVI. Le cardinal Sarah espère et souhaite une réforme de la réforme, tout en sachant bien qu'il s'agit là d'un domaine extrêmement délicat : on a remplacé, dans beaucoup d'esprit, le véritable sens de la liturgie, par les "sensibilités", même chez certains "tradis". Cela prendra du temps, mais cela viendra. La question de savoir si le NOM enrichit le VOM, ou l'inverse, ne me semble pas la question la plus pertinente : il me semble que la liturgie a pour fonction l'éducation des âmes et leur communion avec le SEUL Sacrifice : celui du Seigneur Jésus.
C'est pourquoi cela ne pourra se faire que si c'est accompagné d'un retour à l'enseignement des vérités de la Foi : ce qu'est un sacrement, ce qu'est l'Église, ce qu'est l'Eucharistie, le Sacerdoce, etc... Bref, le retour à la vraie Foi catholique !

Je n'oublie pas que la liturgie a une fonction éducatrice. Elle agit sur le cœur, en l'ouvrant à l'action du Saint Esprit. Mais le cœur s'ouvrira d'autant mieux à cette action divine, que la raison sera en même temps éclairée sur les vérités doctrinales. Il faut pratiquer ceci sans omettre cela.

Le reste : quelle prière doubler ou ne pas doubler, faut-il être assis ou debout à tel ou tel moment, etc..., viendra in tempore opportuno, et sera d'autant plus fécond que la doctrine catholique sur le sens de la liturgie sera mieux connue.

Je vous remercie pour votre réponse très intéressante.

Vous expliquez ce que je pense bien mieux que je ne saurais le faire. Je ne rejette aucunement le NOM dans l'absolu, mais la manière dont la plupart des messes sont célébrées autour de chez moi et qui sont une catastrophe.

Appréciant beaucoup le Cardinal Sarah et très curieux des questions liturgiques j'ai en effet posé la question des rites en oubliant un retour à un véritable esprit liturgique.

Ma question s'est centrée sur le VOM, pensant d'office qu'une réforme du NOM ne serait pas appliquée . Ma question n'était nullement polémique et je précise que je suis reconnaissant d'avoir la chance de pouvoir assister à une messe VOM dignement célébrée, avec beauté et sobriété.

Peut être suis je un peu trop pressé 😊