Le Forum Catholique

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images/icones/fleche2.gif  ( 780187 )La référence au Concile a-t-elle encore de l'avenir ? par Scrutator Sapientiæ (2015-06-05 07:46:22) 

Bonjour à tous,

Nous sommes début juin 2015, donc six mois avant le 50° anniversaire de la clôture du Concile Vatican II. Et j'ai l'impression que presque personne n'en parle...

1. Il y a déjà quelques mois, je me suis procuré cet ouvrage :

Ici.

Ici..

Ici...

2. Au début de ce livre, c'est-à-dire au bas de la page 7 et au haut de la page 8, je suis "tombé en arrêt", au contact de ce qui suit :

- " les dimensions et la complexité de l'événement et du corpus textuel de Vatican II sont telles qu'il est difficile de déterminer avec précision en quoi ce Concile nous "lie" " ;

- " au regard des recherches historiques et théologiques qui, ces dernières années, ont franchi de nouveaux seuils, on doit reconnaître que, même parmi les théologiens, ceux et celles de tous les continents, la connaissance du Concile reste assez schématique, de sorte qu'il risque de fonctionner de plus en plus comme un mythe " ;

- " ne serait-il pas plus facile d'envisager l'avenir du christianisme sur notre globe selon une perspective plus radicalement pluraliste, laissant l'identité chrétienne se déployer selon le génie propre de telle ou telle communauté culturellement située aux prises avec nos seules Ecritures inspirées ? "

Si ce qui précède est vrai, je ne vois pas très bien en quoi la référence au Concile Vatican II pourrait avoir de l'avenir, ni pourquoi elle devrait avoir de l'avenir.

3. Non sans une certaine franchise, l'auteur n'accuse pas l'après-Concile, la réception du Concile, ni ceux qui ne sont ni historiens, ni théologiens, d'être à l'origine

- du fait " qu'il est difficile de déterminer avec précision en quoi ce Concile nous "lie" ",

- du fait " que la connaissance du Concile reste assez schématique, de sorte qu'il risque de fonctionner de plus en plus comme un mythe ",

- du fait qu'il serait probablement " plus facile d'envisager l'avenir du christianisme sur notre globe selon une perspective plus radicalement pluraliste ", si tant est, je l'ajoute, que Notre Seigneur Jésus-Christ nous demande quoi que ce soit de FACILE...

4. Non sans une certaine franchise, l'auteur constate que

- " les dimensions et la complexité de l'événement et du corpus textuel de Vatican II, (EN EUX MEMES), sont telles qu'il est difficile de déterminer avec précision en quoi ce Concile nous "lie", "

- " on doit reconnaître que, même parmi les THEOLOGIENS, ceux et celles de tous les continents, la connaissance du Concile reste assez SCHEMATIQUE, "

- " qu'il serait (probablement) plus facile d'envisager l'avenir du christianisme sur notre globe selon une perspective plus radicalement pluraliste, en laissant l'identité chrétienne se déployer selon le génie propre de telle ou telle communauté culturellement située aux prises avec nos seules Ecritures inspirées "
...
que de continuer à faire référence au Concile Vatican II, comme si celui-ci était avant tout porteur d'une "normativité", alors que, selon le même auteur, Vatican II est avant tout porteur d'une "pastoralité".

"C'est ce que maints traits de notre monde post-moderne et toute la nébuleuse pentecostale et évangéliste semblent suggérer."

5. De cette vision des choses découle en substance la vision selon laquelle il faut aller

- de "l'herméneutique de la réforme", soupçonnable, car susceptible de vouloir donner une vigueur à la dimension normative du Concile,

- à "la réforme de l'herméneutique", propice à la réactivation de la dimension pastorale du Concile...

...cette dimension pastorale étant, selon l'auteur, d'inspiration "pentecostale", pour ne pas dire "évangélique", pour ne pas dire... actuellement concrétisée par le pontificat du Pape François.

7. Le futur Benoît XVI considérait que Gaudium et Spes représentait, pour ainsi dire, une approche, un document, d'inspiration (semi)pélagienne, tandis que le Pape François a plutôt tendance à traiter de pélagiens les catholiques qui ont eux-mêmes plutôt tendance à réprouver G S, ou, en tout cas, à ne pas souscrire à cette approche, à ce document ; je crois que cela en dit assez long sur l'absence de continuité, ou de sérieux, qui caractérise certaines de ces appréciations, mais l'essentiel est ailleurs.

8. L'essentiel est qu'un théologien qui fait actuellement autorité reconnaît publiquement

- que le Concile ne fait (toujours) pas autorité, ou que Vatican II ne porte (vraiment) pas en lui une identité, remarquable et spécifique, qui fasse vraiment autorité, et ce pour des raisons endogènes, propres au Concile lui-même,

et

- que malgré les efforts de bien des historiens, de bien des théologiens, la référence au Concile, la référence à Vatican II, risque de plus en plus d'être la référence à UN MYTHE, ce qui constitue une accusation, ou une constatation, d'un certaine gravité.

Cela a un petit côté : "dépassons le dépassement, de l'amont vers l'aval, pour retrouver son inspiration initiale", mais cela a aussi un petit côté : "avec les années, il apparaît clairement qu'il est de plus en plus difficile de prendre appui sur un Concile qui, pour des raisons intrinsèques, diffuse plus de nébulosité qu'il ne propage de luminosité".

Je crois que c'est à méditer.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/hum2.gif  ( 780189 )La référence... par AVV-VVK (2015-06-05 07:59:05) 
[en réponse à 780187]

Une photo d' un religieux habillé comme un laic. Un bon commencement.
P.S. Une réflexion spontanée
images/icones/1d.gif  ( 780191 )L'expression utilisée par les feuilles modernistes par Jean-Paul PARFU (2015-06-05 08:17:43) 
[en réponse à 780187]

"un ouvrage exigeant" est déjà tout un programme !

Cette expression signifie que l'ouvrage plaît à ces gazettes, qu'il est de gauche et qu'il aborde, pour les réfuter, les points toujours évoqués par la droite, les Traditionalistes, mais que La Croix ou autres ne souhaitent en général même pas aborder parce qu'elles ne comprennent même pas que le problème se pose.

Cette expression : "ouvrage exigeant" signifie aussi que la thèse de l'auteur ne pourra pas être combattue ; le niveau intellectuel auquel il se situe est trop élevé, montre que l'intelligence est définitivement du côté moderniste etc ...

Cela me fait penser à une autre expression : "un auteur engagé" qui s'oppose à "un auteur controversé".

Un auteur de gauche est un auteur "engagé", tandis qu'un auteur de droite est un auteur "controversé".

Ce père jésuite est donc "un auteur engagé" qui a écrit "un ouvrage exigeant" !
images/icones/bravo.gif  ( 780193 )Merci par Aigle (2015-06-05 08:23:38) 
[en réponse à 780187]

Cher Scrutator

Heureux de vous relire ici. Revenez souvent !

Merci d'ouvrir le débat du cinquantenaire - qui d'ailleurs n'a pas eu lieu non plus en 1962 pour célébrer l'ouverture dudit Concile !

Enfin, juste deux micro remarques un peu mesquines : si les crypto modernistes renoncent à célébrer c'est peut être qu'ils sont conscients de l'échec (au moins quantitatif ) de leurs réformes ? Et bien sûr on en appelle à la diversité du christianisme...avec une hypocrisie absolue : si demain certaines Églises locales revendiquent un concordat ou refusent d'appliquer Nostra aetate au nom de la richesse de leur tradition nationale, que dira le bon Père Theobald ?
images/icones/neutre.gif  ( 780195 )si, on en parle .. par Folgoët (2015-06-05 08:56:14) 
[en réponse à 780193]

Le Pape François annonce un « Jubilé de la Miséricorde » lors d’une « année sainte » qui durera du 8 décembre 2015 au 20 novembre 2016. Ce jubilé se fera à l’occasion du 50ème anniversaire de la clôture du concile œcuménique Vatican II. Et ce sera également juste après la clôture du prochain synode sur la famille, synode qui annonce le changement de doctrine sur des sujets moraux – communion au divorcés remariés, homosexualité… .


Mgr Fellay dans sa dernière lettre aux amis et bienfaiteurs demande à ses fidèles d'entrer dans ce jubilé : "Faudra-t-il en conséquence se priver des grâces d’une Année sainte ? Bien au contraire. Lorsque les écluses de la grâce sont grandes ouvertes, il faut la recevoir en abondance ! Une Année sainte est une grande grâce pour tous les membres de l’Eglise. Vivons donc de la vraie miséricorde, comme nous l’enseignent toutes les pages de l’Evangile et de la liturgie traditionnelle.Conformément au « discernement préalable » sur lequel Mgr Lefebvre a fondé la conduite de la Fraternité Saint-Pie X, en ces temps de confusion, rejetons une miséricorde tronquée et vivons pleinement de la miséricorde entière."
images/icones/1g.gif  ( 780213 )C'est un sophisme qui prend les gens pour des imébéciles par Ennemond (2015-06-05 11:51:46) 
[en réponse à 780195]

1. Le pape lance une Année Sainte.
2. Cette Année Sainte tombe à l'occasion des 50 ans du Concile.
3. Mgr Fellay veut bénéficier des grâces de l'Anne Sainte.
4. Donc Mgr Fellay demande de célébrer le jubilé des 50 ans du Concile. Sacrée déduction !

Et ensuite vous voulez faire aussi avaler que Mgr Fellay est un grand admirateur du Concile ? Vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles.

S'il y a eu des essais de régularisation ces dernières années, ce n'est certainement pas par admiration pour les Kasper, Marx ou Paglia, c'est bien plutôt parce que s'installe un enfermement des esprits qui n'est plus capable du moindre discernement. Cette idéologie sombre à l'envie dans le sophisme. Plus il y aura de sites délirants de la Résistance, plus les supérieurs de la FSSPX seront conscients que les prêtres et fidèles ne sont pas capables de demeurer dans cette situation sur le long terme. C'est déjà en ce sens que Mgr Fellay avait écrit :


Ce manque de distinction conduit l’un ou l’autre d’entre vous á un durcissement« absolu ». Cela est grave parce que cette caricature n’est plus dans la réalité et elle aboutira logiquement dans le futur á un vrai schisme. Et peut-être bien que ce fait est l’un des arguments qui me pousse á ne plus tarder á répondre aux instances romaines.



images/icones/1e.gif  ( 780216 )On peut affirmer que Mgr Fellay par Ritter (2015-06-05 12:16:28) 
[en réponse à 780213]

Est un des évêques suivant le concile.

Cordialement.

images/icones/neutre.gif  ( 780226 )distinction par Folgoët (2015-06-05 15:07:15) 
[en réponse à 780213]

Ne perdez pas votre sang froid Ennemond ...

Il faut certes distinguer intellectuellement les choses (voir ce qui bon et mauvais dans une chose, un événement ( comme la nouvelle messe par exemple ) mais ensuite il faut un minimum de logique : si la chose est un tant soi peu mauvaise, peut on inviter les fidèles à s'y rendre et à s'y unir ?

Le pape promulgue une année jubilaire. pourquoi pas ? Mais nous savons dans quel esprit cette année est promulguée (regardez la date de la promulgation et les propos du pape). Un pasteur peut il décemment pousser ses ouailles à s'y rendre ? C'est très imprudent au minimum. ça me semble être du bon sens ...
images/icones/neutre.gif  ( 780228 )Eclairez-nous svp par Meneau (2015-06-05 15:22:35) 
[en réponse à 780226]


Mais nous savons dans quel esprit cette année est promulguée (regardez la date de la promulgation et les propos du pape).



Besoin de vos lumières pour connaître cet "esprit", car de premier abord je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 780255 )Voilà par Folgoët (2015-06-05 19:14:53) 
[en réponse à 780228]

Tous les communiqués officiels du Vatican insistent sur ce fait . Ce jubilé a pour finalité de continuer l'œuvre du concile Vatican II .
Je n'y peux rien c'est dans les textes officiels :

" Le pape François a annoncé vendredi un Jubilé extraordinaire pour célébrer le Concile Vatican II et encourager sa mise en oeuvre, cinquante ans après la clôture de cet événement qui a marqué l'ouverture de l'Eglise au monde moderne.

"Chers frères et soeurs, j'ai pensé souvent à la manière dont l'Eglise peut rendre plus évidente sa mission d'être témoin de la miséricorde (...) C'est pourquoi j'ai décidé de décréter un Jubilé extraordinaire", a annoncé solennellement le pape au deuxième anniversaire de son élection, lors d'une cérémonie de pénitence dans la basilique Saint-Pierre.

La décision du pape "acquiert une signification particulière qui pousse l'Eglise à continuer l'oeuvre entamée par Vatican II", a confirmé le Vatican.
images/icones/neutre.gif  ( 780270 )Vous avez sûrement remarqué par Meneau (2015-06-05 20:56:29) 
[en réponse à 780255]

qu'aucun des textes que vous citez n'est de François... à part le passage qui ne parle pas du tout de Vatican II ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 780271 )Le texte complet par Meneau (2015-06-05 21:05:14) 
[en réponse à 780270]


Chers frères et sœurs, j’ai souvent pensé à la façon dont l’Eglise peut rendre plus évidente sa mission d’être témoin de la miséricorde. C’est un chemin qui commence par une conversion spirituelle; et nous devons faire ce chemin. C’est pourquoi j’ai décidé de promulguer un jubilé extraordinaire ayant en son centre la miséricorde de Dieu. Ce sera une année sainte de la Miséricorde. Nous voulons la vivre à la lumière de la parole du Seigneur: «Soyez miséricordieux comme votre Père» (cf. Lc 6, 36). Et cela en particulier pour les confesseurs! Beaucoup de miséricorde!

Cette année sainte commencera lors de la prochaine solennité de l’Immaculée Conception et se conclura le 20 novembre 2016, Dimanche de Notre Seigneur Jésus Roi de l’univers et visage vivant de la miséricorde du Père. Je confie l’organisation de ce jubilé au Conseil pontifical pour la promotion de la nouvelle évangélisation, afin qu’il puisse l’animer comme une nouvelle étape du chemin de l’Eglise dans sa mission d’apporter à chaque personne l’Evangile de la miséricorde.

Je suis convaincu que toute l’Eglise, qui a tant besoin de recevoir de la miséricorde, parce que nous sommes pécheurs, pourra trouver dans ce jubilé la joie pour redécouvrir et rendre féconde la miséricorde de Dieu, avec laquelle nous sommes tous appelés à apporter le réconfort à chaque homme et à chaque femme de notre temps. N’oublions pas que Dieu pardonne tout, et que Dieu pardonne toujours. Ne nous lassons pas de demander pardon. Confions dès à présent cette année à la Mère de la Miséricorde, afin qu’elle tourne vers nous son regard et qu’elle veille sur notre chemin: notre chemin pénitentiel, notre chemin avec le cœur ouvert, pendant un an, pour recevoir l’indulgence de Dieu, pour recevoir la miséricorde de Dieu.



L'intégralité ici.

Encore une fois, je n'y vois pas "l'esprit" dont vous parlez.

Cordialement
Meneau

images/icones/iphone.jpg  ( 780277 )Le pape donne sa pensée sur le jubilé par Folgoët (2015-06-05 22:35:56) 
[en réponse à 780270]

Cher ami,

Lisez bien la bulle de présentation de l'année jubilaire :

http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/apost_letters/documents/papa-francesco_bolla_20150411_misericordiae-vultus.html

Dont voici un extrait qui vous donnera réponse à votre question :

« ainsi, j'ouvrirai la porte sainte pour le cinquantième anniversaire de la clôture du concile œcuménique Vatican II . L’Eglise ressent le besoin de garder vivant cet événement, a-t-il affirmé. C’est pour elle que commençait alors une nouvelle étape de son histoire. Les Pères du Concile avait perçu vivement, tel un souffle de l’Esprit, qu’il fallait parler de Dieu aux hommes de leur temps de façon plus compréhensible. Les murailles qui avaient trop longtemps enfermé l’Eglise comme dans une citadelle ayant été abattues, le temps était venu d’annoncer l’Evangile de façon renouvelée. Etape nouvelle pour l’évangélisation de toujours. Engagement nouveau de tous les chrétiens à témoigner avec plus d’enthousiasme et de conviction de leur foi. »
images/icones/neutre.gif  ( 780279 )Effectivement, c'est plus explicite par Meneau (2015-06-05 22:57:12) 
[en réponse à 780277]

Mais vous avez tronqué la première phrase du paragraphe :

4. J’ai choisi la date du 8 décembre pour la signification qu’elle revêt dans l’histoire récente de l’Eglise. Ainsi, j’ouvrirai la Porte Sainte pour le cinquantième anniversaire de la conclusion du Concile œcuménique Vatican II. L’Eglise ressent le besoin de garder vivant cet événement.



Bon.Donc la date du 8 décembre a été choisie à cause du Concile. Mais l'esprit de la bulle et de l'année sainte est tout autre non ?

L'esprit me semble bien plus clair dans le paragraphe qui suit :

Les paroles riches de sens que saint Jean XXIII a prononçées à l’ouverture du Concile pour montrer le chemin à parcourir reviennent en mémoire: « Aujourd’hui, l’Épouse du Christ, l’Église, préfère recourir au remède de la miséricorde plutôt que de brandir les armes de la sévérité … L’Eglise catholique, en brandissant le flambeau de la vérité religieuse, veut se montrer la mère très aimante de tous, bienveillante, patiente, pleine d’indulgence et de bonté à l’égard de ses fils séparés ».[2] Dans la même perspective, lors de la conclusion du Concile, le bienheureux Paul VI s’exprimait ainsi : « Nous voulons plutôt souligner que la règle de notre Concile a été avant tout la charité … La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile…. Un courant d’affection et d’admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c’est l’exigence de la charité comme de la vérité mais, à l’adresse des personnes, il n’y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies… toute cette richesse doctrinale ne vise qu’à une chose : servir l’homme. Il s’agit, bien entendu, de tout homme, quels que soient sa condition, sa misère et ses besoins ».[3]



Et on pourrait citer encore d'autres passages. Mais justement, dans la LAB de Mgr Fellay que vous incriminiez, la fausse notion de Miséricorde est bien combattue non ?

Or les nouveaux prédicateurs d’une nouvelle miséricorde insistent tellement sur le premier pas fait par Dieu vers les hommes perdus par le péché, l’ignorance, la misère, qu’ils omettent trop souvent ce deuxième mouvement qui doit venir de la créature : le repentir, la conversion, le rejet du péché. Finalement la nouvelle miséricorde n’est rien d’autre qu’un regard complaisant sur le péché. Dieu vous aime... dans tous les cas.
(...)
Savoir discerner entre une miséricorde tronquée et la miséricorde pleine

Faudra-t-il en conséquence se priver des grâces d’une Année sainte ? Bien au contraire. Lorsque les écluses de la grâce sont grandes ouvertes, il faut la recevoir en abondance ! Une Année sainte est une grande grâce pour tous les membres de l’Eglise. Vivons donc de la vraie miséricorde, comme nous l’enseignent toutes les pages de l’Evangile et de la liturgie traditionnelle. Conformément au « discernement préalable » sur lequel Mgr Lefebvre a fondé la conduite de la Fraternité Saint-Pie X, en ces temps de confusion, rejetons une miséricorde tronquée et vivons pleinement de la miséricorde entière.



A partir du moment où on reconnaît François comme pape, ce comportement me paraît tout ce qu'il y a de plus normal. Sinon il faut faire comme ces sédévacantistes qui préfèrent se priver de sacrements plutôt que d'assister à une messe "una cum" François. Soyez logique !

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 780280 )Le pape promulgue par Folgoët (2015-06-05 23:14:28) 
[en réponse à 780279]

Le pape promulgue la nouvelle messe : nous savons que cette messe s'éloigne de la théologie du sacrifice de la Messe tel qu'il fut promulgué par le concile de Trente ( cardinaux Ottaviani et Bacci) .

C'est ce qui explique la réaction pleine de Foi de Mgr Lefebvre : si cette messe est dangereuse pour la Foi, elle devient logiquement illégitime : non seulement elle n'oblige pas en conscience mais Mgr Lefebvre demandait aux fidèles de ne pas y assister ( activement) .

Et je ne trouve pas cette logique chez Mgr Fellay : il montre certes les graves dangers de ce nouvel esprit de miséricorde qui ne ressemble en rien à la miséricorde Catholique et d'un autre côté il invite les fidèles à s'unir à ce même jubilé dont l'esprit est pour le moins conciliaire .

Nous pouvons parfaitement reconnaître l'autorité du pape sans pour autant poser des actions qui mettraient notre foi en péril .
images/icones/neutre.gif  ( 780281 )Mais enfin ! par Meneau (2015-06-06 00:11:38) 
[en réponse à 780280]

Il s'agit d'une Année Sainte ! On ne met pas sa Foi en danger en passant une Porte Sainte pour gagner une indulgence plénière !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 780282 )Tenez par Meneau (2015-06-06 00:40:45) 
[en réponse à 780281]

Voici quelques extraits de la Bulle d'indiction de l'Année Sainte de 1975 :


Mais c’est aussi par rapport à l’Eglise universelle que, dix ans après la fin du Concile oecuménique Vatican II, l’Année Sainte Nous semble devoir en quelque sorte marquer l’achèvement d’un temps consacré à la réflexion et à la réforme, et inaugurer une nouvelle phase de construction, grâce à un travail théologique, spirituel et pastoral. Cette action doit s’appuyer sur les fondements laborieusement établis et consolidés au cours des années passées, conformément aux principes de la vie nouvelle dans le Christ et de la communion de tous en lui, qui nous a réconciliés avec le Père dans son sang
(...)
Nous avons indiqué ci-dessus les deux fins essentielles de l’Année Sainte ; le renouveau spirituel dans le Christ et la réconciliation avec Dieu. Elles concernent non seulement la vie intérieure de chacun, mais également l’Eglise dans son ensemble, et même, de quelque façon, toute la communauté humaine. Aussi voulons-Nous exhorter fortement tous ceux auxquels Nous nous adressons à étudier ces propositions, à prendre des initiatives, à s’apporter une aide réciproque. Ainsi, au cours de l’Année Sainte, des progrès réels pourront être accomplis dans le renouveau ecclésial et dans la poursuite de buts qui, selon l’esprit prospectif du Concile Vatican II, Nous tiennent particulièrement à coeur: que la pénitence, la purification des esprits et la conversion à Dieu soient telles que l’action apostolique de l’Eglise en reçoive un accroissement
(...)
Alors que, depuis plus de dix ans, grâce au Concile Vatican II, une oeuvre importante et salutaire de rénovation a été entreprise dans le ministère pastoral, l’exercice de la pénitence et la liturgie, Nous estimons très opportun que cette oeuvre soit révisée et reçoive de nouveaux développements. De la sorte, en tenant compte de ce qui a été fermement approuvé par l’autorité de l’Eglise, on pourra discerner et retenir, parmi les multiples expériences faites partout, celles qui ont une véritable valeur et sont légitimes ; on en poursuivra l’application avec encore plus de zèle, selon les critères et les méthodes conseillés par la prudence pastorale et inspirés par une vraie piété.



Vous savez ce qu'a fait Mgr Lefebvre en 1975 ? Il a emmené tout le séminaire (qui venait juste de perdre son approbation) à Rome en pélerinage pour l'Année Sainte, grâce à l'organisation de l'association Credo, fondée pour l'occasion par Michel de Saint Pierre.

Encore une fois : on ne met pas sa Foi en danger en faisant un pélerinage à Rome ou en passant une Porte Sainte !

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 780298 )Praxis par Folgoët (2015-06-06 09:30:25) 
[en réponse à 780282]

Ne soyez pas naïf ...

Vous devez connaître les méthodes progressistes : ce n'est pas par les paroles que l'on fait rentrer les gens dans la révolution mais en leur faisant poser des actes précis .

Lisez "Machiavel Pédagogue " de Pascal Bernardin : c'est très bien expliqué .
images/icones/neutre.gif  ( 780311 )M'est avis... par Meneau (2015-06-06 11:57:48) 
[en réponse à 780298]

que vous vous laissez un peu trop endoctriner par les "résistants" qui scrutent les actes de Mgr Fellay comme ils scrutent ceux du Magistère, et cherchent à tout prix à lui tirer dans les pattes. Mais en l'occurrence vous lui faites un faux procès.

Si le pape est pape, il a le pouvoir de décréter une Année Sainte et donc d'assortir d'une indulgence plénière le pélerinage à Rome et/ou le franchissement d'une Porte Sainte.

La "praxis" consistant à faire un pélerinage à Rome et à franchir une Porte Sainte n'a jamais et ne mettra jamais en danger votre Foi. Organisez votre pélerinage avec Mgr Williamson et des prêtres que vous savez "sûrs" selon vos critètes si vous voulez. Mais il serait vraiment dommage de se priver d'une indulgence plénière !

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 780317 )Abbé Lorans williamsonien ? par Folgoët (2015-06-06 12:58:40) 
[en réponse à 780311]

Cher Meneau ,

Lisez bien ce qui s'écrit au sujet du jubilé

Je viens de découvrir votre réponse et au même instant le dernier article de l'abbé Lorans sur dici qui dévoile les raisons de ce jubilé et les oppositions et interrogations en Italie ... je ne savais pas que l'abbé Lorans cachait son jeu au point de faire celui de Mgr williamson ? Cocasse ..

[DICI] Réactions contrastées à l’annonce de l’Année sainte de la miséricorde

Antonio Socci
SOURCE - DICI - 5 juin 2015
Les réactions italiennes à ce qui a été qualifié de «putsch de la miséricorde» par le professeur Patrizia Fermani, membre fondateur des Giuristi per la Vita (Avocats pour la Vie) et fondateur du Comitato Nel Nome dell’Infanzia (Comité Au nom de la petite enfance), n’ont pas tardé. Dès le 13 mars 2015, le journaliste italien Antonio Margheriti Mastino écrivait sur son site papalepapale : « Il y a quelque temps, un cardinal bien connu et hypocondriaque, peut-être en proie à l’état anxieux permanent que provoque cette psychose, avait décrété en privé que l’IOR [ndlr : banque du Vatican] était dans un très mauvais état, et que sa faillite était une question de mois. Exagérait-il ? Peut-être. Ce n’est toutefois pas la première fois que des situations financières pareilles se produisent, et le Saint-Siège y a souvent fait face avec un Jubilé extraordinaire. » Il entendait par là que les offrandes réalisées généreusement pour accompagner pénitence et conversion pouvaient contribuer à combler un déficit financier. Cependant Antonio Mastino précisait : « Le fait est que le dernier jubilé pénitentiel ne rapporta pas beaucoup, et qu’ils avaient tout misé sur la surexposition médiatique. A ceux qui comme moi, à Rome, l’ont vécu en direct, il avait paru une sorte de grande fête foraine où tout sens des limites avait été perdu, et où la purification générale avait été la dernière des préoccupations des participants, tout au long de cette année 2000. Si bien que le cardinal Ratzinger, parcourant le programme psychédélique du Jubilé, avait levé les yeux au ciel, affirmant résigné : “Tous les 25 ans, ça va…, mais pas plus”. »

Le 15 mars, le journaliste italien Antonio Socci s’interrogeait sur son site antoniosocci : « L’Année sainte qui vient d’être annoncée sera-t-elle centrée sur Jésus-Christ, comme les précédentes, ou sur le pape Bergoglio ? (…) Le Jubilé – depuis le premier, en 1300 – a toujours été fixé à des dates qui se réfèrent aux années de la naissance et de la mort de Jésus-Christ. Y compris les jubilés extraordinaires (très rares). Celui de 2016 est le premier Jubilé de l’histoire de l’Eglise qui n’a pas en son centre l’événement historique de Jésus-Christ, de sa vie terrestre. Comme il fallait trouver quelque raison de le convoquer en 2016, Bergoglio a décidé qu’il serait tenu pour le 50e anniversaire de la clôture du concile Vatican II. Mais qu’est-ce que c’est que cet anniversaire ? On n’a jamais fait un Jubilé pour un concile. Et puis le concile Vatican II a pris fin en 1965, pas en 1966, et donc on ne célèbre pas le 50e, mais le 51e anniversaire de la conclusion du 21e concile de l’Eglise.

« C’est donc un prétexte, plus que tout idéologique et même auto-référentiel, parce que centré sur un fait ecclésial plutôt que sur le Christ (si on devait considérer des événements similaires dans l’histoire de l’Eglise, chaque année, on pourrait organiser une Année sainte).

« Le premier Jubilé de l’histoire qui n’aura pas en son centre l’événement du Christ aura, comme protagoniste médiatique incontesté, le pape Bergoglio, le pape qui par ailleurs, ne salue pas les fidèles avec la phrase traditionnelle ‘Loué soit Jésus Christ’, mais avec ‘Bonjour’ et ‘Bonsoir’, étant ainsi salué par les médias comme ‘pape affable’.

« Ce sera donc une année de triomphalisme bergoglien. Même la référence à la miséricorde, voulue par le Pape, va dans ce sens. Le Corriere écrit en première page : Il sera dédié à la miséricorde. Mais c’est un pléonasme car tous les Jubilés, par leur nature même, sont dédiés à la miséricorde. La cathédrale de Sienne a une stèle gravée sur son portail, qui rapporte les paroles avec lesquelles Boniface VIII a proclamé le premier Jubilé de l’histoire, en 1300, et le mot clé est justement ‘miséricorde’.

« Alors, pourquoi a-t-on voulu affirmer que le Jubilé de 2016 sera particulièrement axé sur la miséricorde et se caractérise par cela ? »

Le 17 mars le professeur Patrizia Fermani expliquait sur le site Riscossa Cristiana: «C’est là qu’intervient le coup de main. 
Voilà l’idée formidable de donner une forme sacramentelle au programme politique révolutionnaire. Il suffit de lui donner la forme solennelle du jubilé. Ce qui va dissimuler, même aux étourdis, aux obtus ou aux confus, le renversement de la mission de l’Eglise sous une charge de pathos religieux. La miséricorde de Bergoglio, l’amnistie générale avec effacement rétroactif du péché, doit avoir une forme théologique et sacrale capable d’anéantir toute résistance. 

L’exaltation mystique représentait pour les religions primitives également la sublimation de l’irrationnel et du charnel. Le jubilé de Bergoglio vise à la sublimation des nouveaux rites de la modernité devenus les rites de la nouvelle Eglise du troisième millénaire, œcuménique, athée et populaire, et produira par la force des choses leur consécration définitive.»

Répondant aux questions de l’agence I.Media le 9 avril 2015, le cardinal Walter Kasper rappelle qu’avec ce thème, le pape François s’inscrit dans la ligne du concile Vatican II en citant le discours d’ouverture de Jean XXIII au concile : « aujourd’hui, l’Epouse du Christ (l’Eglise, ndlr) préfère recourir au remède de la miséricorde, plutôt que de brandir les armes de la sévérité ». Dans l’Exhortation apostolique Evangelii Gaudium, ajoute-t-il, François évoque l’obligation d’une conversion pastorale. « L’Eglise doit devenir une maison ouverte à tous, explique-t-il. L’Eglise comme sacrement du Salut est aussi signe et instrument de la miséricorde de Dieu ». Cependant, en «amplifiant ainsi un thème central et fondamental de la Bible et de la tradition spirituelle de l’Eglise», le pape a fait de la miséricorde le thème clé de son pontificat, souligne le président émérite du Conseil pour la promotion de l’unité des chrétiens pour qui l’Année de la Miséricorde fait bien partie du programme de la réforme du pape François.

(Sources : radiovatican/ papalepapale/ antoniosocci/ riscossacristiana/ benoitetmoi/ imedia – DICI n°316 du 05/06/15)
images/icones/neutre.gif  ( 780333 )Oui par Meneau (2015-06-06 16:56:24) 
[en réponse à 780317]

et je partage nombre de ces analyses sur l'esprit de jublié, qui m'apparaît maintenant plus clair grâce à vos différents textes.

Mais nulle part l'abbé Lorans ne dit qu'il faut pour autant se priver de recevoir une indulgence plénière. A cheval donné on ne regarde pas les dents !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 780208 )Merci Cher Scrutator, d'avoir signalé cet ouvrage par Ritter (2015-06-05 11:25:12) 
[en réponse à 780187]

On peut comprendre qu'ils ne désirent pas fêter les 50 ans de la clôture.
Cela serait presque un progrès. Alors comme ce concile reste pour le moment incompréhensible, mal étudié autant le clôturer et fêter l'évènement.
Mais clôturer vous imaginez, fêter la clôture.

Mais qui restera pour fêter les 75, les 100 ans de l'ouverture?

L'auteur se lamente de la méconnaissance du concile, mais cela touche aussi les milieux qui le critiquent.
Nous avons eu il y a quelques années ici un témoignage, hélas disparu dans les méandres d'un problème technique...

Dans ma région, fort agréable, à partir de septembre, il n'y aura plus de messe une fois par mois, ou une fois tous les 6 mois selon le cas dans les petits villages.
Dans le gros bourg auxiliaire la messe disparait le dimanche mais apparait le samedi soir.
Dans le gros bourg principal, la messe disparait le samedi mais reste le dimanche. Finalement au lieu de 7 messes en comptant les petits villages et les messes du samedi soir, il n'y en aura plus que deux.

Il ne restera plus qu'un prêtre et les autres à la retraite pour l'aider. Moyenne d'âge dans les 78 ans.

Mais il faut dire que notre évêque était un spécialiste du dialogue inter religieux, il n'a pas du s'apercevoir que son séminaire se vidait, ses curés vieillissaient, et ses brebis il les avaient abandonnées, elle s'éparpillaient. A force de chercher des chrétiens de substitutions, pour lesquels il semblait avoir de l'intérêt, surtout ceux là.
Aussi je me permets de citer ce post récent d'Ewondo...


Quelles sont les conditions d’un dialogue interreligieux fécond ?

Le dialogue interreligieux n’est fécond que si l’on respecte la vérité objective sur soi-même et celui avec lequel on dialogue. Mais si l’on se met à dire des mensonges, ou à en rester aux « salamalecs », et aux embrassades, alors c’est une perte de temps, et cela peut même être dangereux. Ce n’est que si l’on témoigne de la vérité dans la charité que le dialogue est au service du règne de Dieu.

Il faut aussi beaucoup de précision théologique, notamment dans les termes que l’on emploie. Le cardinal Tauran dit souvent que tous les mots que nous avons en commun avec les musulmans sont des « pièges ».



Bien sur : pour les politiciens de substitutions, les républicains, car il faut bien le reconnaitre la république est un régime de substitution fondée par une coterie sur un crime, le régicide, même le famillicide, et un génocide.
ce pays n'ayant pas de racines chrétiennes comme tous les sodomites de bruxelles et des partis en France l'ont clamé et proclamé.
On ne remarquera pas les destins parallèles de l'Eglise et de ce pays.

La république et l'esprit du concile dans un banquet final fêtant leur clôture. Nous débarrassant des félons de substitution, qui auront eu cette idée géniale de se désigner par leur nom, revendiquant l'héritage du régicide famillicide et du génocide.
Peut-être aurons nous droit même à une apothéose synodale, reconnaissant le divorce et l'union sodomite.

Gageons que d'ici quelques ans Paris ne sera plus Paris et Rome ne sera plus Rome.

but one way ticket.

Cordialement.

images/icones/fleche2.gif  ( 780321 )La référence postmoderne au Concile est-elle fidèle au Concile ? par Scrutator Sapientiæ (2015-06-06 13:59:37) 
[en réponse à 780208]

Bonjour et merci, Ritter.

1. La référence "postmoderne", ou encore "pluraliste" (au sens de : infiniment plus hospitalière qu'immunisante, face au relativisme et au subjectivisme) au Concile Vatican II, est-elle pleinement fidèle, ou globalement respectueuse, vis-à-vis du Concile Vatican II ?

2. Telle est, à mon sens, la question qu'il convient de se poser, notamment et surtout depuis mars 2013, d'autant plus que les Papes et les textes du Concile, ainsi que les textes des Papes du premier après-Concile, n'étaient pas, eux, d'inspiration postmoderne.

3. En d'autres termes : peut-on vraiment donner un avenir d'inspiration postmoderne au Concile, à ses intentions, intuitions, objectifs, objections (car le Concile a été globalement en situation intérieure d'objection, face au controversisme et face à l'exclusivisme),

- quand on sait que ces intentions, intuitions, objectifs, objections, ont été, dans l'ensemble, d'inspiration intégraliste et personnaliste,

- quand on sait qu'il y a une différence de nature, et non seulement de degré, entre cet intégralisme personnaliste et le postmodernisme,

et

- quand on sait qu'une référence postmoderne au Concile ne serait pas, pour sa part, d'inspiration intégraliste et personnaliste, mais serait carrément d'inspiration émancipationniste (anthropocentrique et anthroponomique), dans l'ordre du croire comme dans celui de l'agir ?

4. Peut-on vraiment laisser entendre que la meilleure manière, voire la seule manière, de donner un avenir au Concile, est de faire en sorte que l'état d'esprit postmoderne soit comme l'âme de l'avenir du Concile et de l'Eglise, quand on sait que Vatican II recommande, dans DV, "que l'étude de l'Ecriture", et non avant tout une étude inspirée par Aristote, ni avant tout une étude orientée par Heidegger, "soit comme l'âme de la théologie" ?

Voilà une partie des questions que je me pose, et que je partage avec vous, en présence de l'ouvrage de Christoph THEOBALD.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.