Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=732334
images/icones/fsspx.gif  ( 732334 )Pourquoi j'ai refusé de me mettre entre leurs mains par La Porte Latine (2013-09-20 18:32:23) 

Pourquoi j'ai refusé de me mettre entre leurs mains, Mgr Lefebvre - Controverses 1988 et Le Rocher sept. 2013



Il y a 25 ans, pour le numéro 0 de « Controverses », Mgr Lefebvre a bien voulu parler avec sa franchise habituelle des derniers événements touchant au milieu traditionaliste juste après le sacre des évêques et répondre aux différentes questions que de nombreux fidèles se posaient. [in Le Rocher n° 84 d'août-septembre 2013 - Revue officielle du District de Suisse de la FSSPX]

[...]C'est pourquoi j'ai refusé de me mettre entre leurs mains. Ils ne voulaient ni plus, ni moins, qu'en reconnaissant mes erreurs, je les aide à continuer leur révolution dans l'Eglise. Tous ceux qui nous ont quittés ne se rendent pas compte de cette situation et croient à la bonne volonté et à la rectitude de pensée des évêques ou cardinaux romains. Rien n'est plus faux ! Ce n'est pas possible qu'ils nous entraînent dans la révolution, disent ceux qui rejoignent le pape et ses évêques. Eh bien, c'est exactement cela qui se passera ![...]



Entretien à lire sur La Porte Latine
images/icones/hein.gif  ( 732343 )l'abbé Laisney ne dit-il pas le contraire ? par Pèlerin (2013-09-20 19:29:22) 
[en réponse à 732334]

Bonjour

Je suis quelque peu surpris car il y a quelques mois l'abbé Laisney expliquait le contraire en accusant un abbé d'avoir mal interprété la pensée de Mgr Lefevbre au sujet de l'"église conciliaire". Ce document est toujours lisible sur le site de la fsspx asia. Pour mémoire l'abbé Laisney conteste qu'une "nouvelle Eglise" ait vu le jour après VII. Dans cet échange il explique en quoi il y a distorsion (malhonnête qui plus est) de la pensée de Mgr L qui n'aurait jamais pensé qu'il y ait deux églises.

Another example of such a vicious quote: “ a new Church has ‘clearly manifested itself’ after Vatican II.”


My answer is: where? The only place I can find is my quoting the passage of Archbishop Lefebvre’s declaration of 21st Nov. 1974: "....." "Who does not see that, again, you viciously distorted the quote? Archbishop Lefebvre speaks of “neo-Modernist and neo-Protestant tendencies”, he does not speak of “a new Church”; this is your vicious way to make someone say what he does not say!



Je suis preneur de l'explication du paradoxe. D'autant qu'après dans la même lettre, il me semble voir aussi une contradcition entre la citation qui figure sous la photo et ce que l'abbé Laisney indiquait


Then you go on saying “regularisation is … indifferent”. No, it is not indifferent, it is in itself good. Because order is in itself good, especially within the Church. Regularisation is not to submit to the “Novus Ordo”, but to the canonical order: this is quite different. The hierarchical order in the Church is not of the making of the Vatican II innovators, but was established by Our Lord Jesus Christ



Bonne soirée
images/icones/fsspx.gif  ( 732429 )Vous pointez du doigt une grave dérive en matière d’ecclésiologie par Ennemond (2013-09-21 14:42:15) 
[en réponse à 732343]

Si vous affirmez qu’il y a deux Églises distinctes et séparées : l’une catholique, l’autre conciliaire, que l’une a été fondée par le Christ, ayant pour pasteur les papes jusqu’au Concile, que l’autre est une invention née du Concile, se pose alors la grave conclusion : le pape actuel ne serait que le chef de la seconde Église, que certains qualifient de « secte conciliaire » dont le souverain pontife serait alors le gourou... Et l’Église catholique dans tout cela ? Son pasteur légitime ne serait donc plus le pape ? On est non seulement dans le sédévacantisme mais en affirmant que l’Église n’a plus de tête, plus de réalité, ou une réalité plus ou moins diffuse, on est presque dans « l’ecclesiovacantisme ».

Telle n’était pas la pensée de Mgr Lefebvre. Sinon, pourquoi aurait-il continué à discuter avec les papes, pourquoi aurait-il entrepris, jusqu’à ce que sa santé ne l’empêche, des pourparlers avec les gens de la Curie, s’il ne s’agissait là que des cadres d’une structure qui n’avait rien à voir avec l’Église catholique ? Pourquoi a-t-il répété, comme au moment des ordinations de 1982, que nous ne devions « jamais abandonner le successeur de Pierre, parce que c'est par lui que nous sommes rattachés à Notre Seigneur Jésus-Christ, à l’évêque de Rome, successeur de Pierre » ?

Le terme « d’Église conciliaire » chez Mgr Lefebvre ne fait que caractériser un état passager de l’Église catholique. Il prend soin de montrer qu’il y a dans l’Église cet aspect conciliaire qui est comme un corps étranger. De même, quand il parle du pape, il montre bien en premier lieu que nous le reconnaissons et nous nous soumettons à lui, même si nous sommes contraints de nous abstenir de le suivre lorsqu’il entraîne les âmes vers des sentiers qui s'écartent de la ligne traditionnelle de l'Eglise. L’abbé Gleize, dans des récents articles a bien montré que cette expression « Eglise conciliaire » n’a pas une réalité structurelle mais qu’elle caractérise de manière analogique la « double idée de l’invasion des idées libérales et modernistes à l’intérieur de l’Eglise, et de l’indéfectibilité de principe de cette même Eglise. » Affirmer que c’est une réalité structurelle, distincte de l’Église catholique provient d’une simplification et même d’une falsification de la pensée du fondateur de la FSSPX. Les conséquences sont assez graves. Il faudrait alors se prémunir des tenants de ces thèses ambigues quand elles ne sont pas hétérodoxes. Il y a plus de dix ans (février 2001), le supérieur du district d’Italie de l’époque, l’abbé Michel Simoulin, mettait en garde contre ce danger qui semblait poindre le bout de son nez dans nos milieux :


Nous ne pouvons donc pas concevoir deux entités parfaitement distinctes, bien individuées et identifiables, mais plutôt un être moral unique, le seul réel, l’Église catholique, mais empoisonné aujourd’hui par un esprit étranger et ennemi qui tend à le corrompre et à le détruire.

De fait ni la Rome moderniste, ni l’Église conciliaire n’ont un être distinct et séparé de celui de la Rome éternelle et de l’Église catholique. Elles ne peuvent en avoir, comme le mal ne peut exister qu’en empruntant son être au bien qu’il veut détruire, et qu’il ne peut détruire sans se détruire lui même.
Qu’est-ce en effet que l’Eglise conciliaire ? Rien d’autre que la défiguration de l’Église catholique par le Concile et ce qu’il y a d’étranger à l’esprit catholique dans l’esprit du concile. Sous ce que nous appelons l’Eglise conciliaire, demeure toujours l’Église catholique, notre mère, ensevelie, endormie et plus ou moins réduite au silence. […]
L’Église catholique est à Ecône, c’est vrai. Mais qui, sans tomber dans l’esprit de secte, osera dire qu’elle n’est qu’à Ecône ? Elle est aussi à Rome, elle est d’abord à Rome avec la Rome catholique et éternelle.

L’Église conciliaire est à Rome, c’est vrai. Mais elle est aussi partout dans le monde là où l’esprit du concile a pu pénétrer l’Église et la domine.

Mais on ne peut trouver l’Église conciliaire sans trouver, ensevelie sous elle, son support et sa victime tout à la fois, l’Église catholique.

images/icones/hein.gif  ( 732492 )sérieusement par Pèlerin (2013-09-22 13:56:08) 
[en réponse à 732429]


Si vous affirmez qu’il y a deux Églises distinctes et séparées : l’une catholique, l’autre conciliaire, que l’une a été fondée par le Christ, ayant pour pasteur les papes jusqu’au Concile, que l’autre est une invention née du Concile, se pose alors la grave conclusion :


Il ne vous a pas échappé que ce n'est pas moi qui le dit, c'est Mgr Lefebvre en 1988.
Il vous l'écrit "inventer l'église du Concile, une église parallèle". En 1988 vous auriez du écrire à Mgr Lefebvre pour lui dire qu'il posait une grave conclusion en écrivant ce que la PL nous rappelle aujourd'hui. Pourquoi ne pas l'avoir fait ?
En géométrie les parallèles ne sont pas sécantes, vous ne l'ignorez pas. Le problème n'est pas de savoir si cette soit-disant église parallèle est passagère, bien évidemment qu'elle l'est. Le problème est de connaître son statut ontologique si je puis dire. Or la réponse de 1988 est claire pour qui sait lire.

C'est à vous de répondre sur la 1ère contradiction que j'avais posée, il est inutile de recourir au point Godwin (le sédévacantisme) pour disqualifier ma vision. Je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas sédévacantiste.
La charge de la preuve est à vous, il y a opposition manifeste entre les propos abbé Laisney et ce que cite Mgr Lefebvre. L'abbé Laisney pour mémoire dans sa réponse à l'abbé Chazal disait texto que Mgr Lefebvre n'avait pas employé l'expression d'église conciliaire, ce qui est faux.

Mgr Lefebvre disait dès le 22 aout 76 (sermon),

nous sommes avec deux mille ans d’Église et non avec douze ans d’une nouvelle Église, une église Conciliaire,comme on nous l’a dit, lorsque Mgr Benelli nous a demandé de nous soumettre à "l’église Conciliaire". Je ne connais pas cette église Conciliaire, je ne connais que l’Église catholique.



Voilà qui est clair, cette église peut exister dans les faits, elle ne représente "rien", et il n'y a aucune soumission à avoir. En essence, elle n'est pas réellement (on le connaît pas).

Libre à vous de croire que l'église conciliaire est un accident survenant sur la substance de l'Eglise fondée par NSJC. Vous m'apprenez donc aujourd'hui que cette Eglise contient en puissance une église opposée, dont les chefs entraînent à la révolution

Ce n'est pas possible qu'ils nous entraînent dans la révolution, disent ceux qui rejoignent le pape et ses évêques. Eh bien, c'est exactement cela qui se passera !


Etes-vous sérieux avec ceci

Pourquoi a-t-il répété, comme au moment des ordinations de 1982,


1988 et 1982 sont-elles séparées par 6 années de discussions ?
Oui, il semble. Avez-vous lu le livre de l'abbé Pivert ? Vous devriez. Donc inutile d'embrouiller les dates. En 1982 Assise n'est pas arrivée, vous le savez certainement.

Vous dite que l’abbé Gleize, dans des récents articles a bien montré que cette expression « Eglise conciliaire » n’a pas une réalité structurelle. Que je sache elle en a une, la preuve au quotidien, puisqu'elle doit à terme d'accords réintégrer la FSSPX (en dépit de ce qu'elle découronne NSJC dixit Mgr Lefebvre).
Ou alors quel est votre combat ?
Et non, il ne l'a pas bien montré, il l'a écrit mais écrire une chose ne constitue pas une démonstration. Et de toute manière, je ne réfléchissais pas à ceci dans mon premier post. Mais comme à chaque fois où nous avons tenté de discuter, vous glissez sémantiquement vers d'autres sujets connexes (mais dont on peut avec plaisir parler ceci dit).

Quand à la prose

le mal ne peut exister qu’en empruntant son être au bien qu’il veut détruire


Pour ma part je préfère penser que le mal est une privation d'être, il me semblait pourtant que ce fût le cas. Car si le mal a une réalité ontologique, là c'est inquiétant quand même...

Quant à la citation "ensevelie sous elle", je la trouve malheureuse et curieuse. L'Eglise catholique ne peut pas être le support de l'église conciliaire, ce n'est pas la substance d'un tel accident. Sinon vous devez vous ranger à cette église à qui vous attribuez une essence divine, et alors vous y soumettre en la connaissant.

Bon dimanche
images/icones/fleche3.gif  ( 732505 )Comprendre Mgr Lefebvre par Ennemond (2013-09-22 17:01:23) 
[en réponse à 732492]

L'explication est pourtant simple. C'est celle que je vous ai donnée dans mon précédent post. Si pour Mgr Lefebvre "l'Eglise conciliaire" était une structure indépendante de l'Eglise catholique, il n'aurait jamais discuté avec ses représentants. Il n'aurait jamais dit, au moment où il sacrait, en 1988, que son successeur l'abbé Schmidberger, aurait à reprendre le flambeau des discussions deux ou trois ans après les sacres.

Aussi, la seule explication tenable consiste à suivre l'explication donnée par l'abbé Gleize qui consiste à dire ce qui était communément pensé au sein de la FSSPX depuis des années : l'Eglise conciliaire est une expression analogique pour qualifier un état passager de l'Eglise catholique. Pendant des années, les discussions avec Rome ont été naturelles et saluées (de 2000 à 2012) y compris par les quatre évêques qui reconnaissaient dans la papauté actuelle les autorités de l'Eglise catholique et non les potentats d'une entité étrangère qu'aurait constitué une nouvelle Eglise, appelée "Eglise conciliaire". Il y a un peu plus de trois ans, les quatre évêques rédigeaient une lettre adressée au Souverain Pontife pour le remercier. Il ne semble pas qu'ils s'adressent au dignitaire d'une contre-Eglise qui n'aurait plus rien de catholique.

J'ai lu et annoté la compilation récemment publiée par l'abbé Pivert. Il fait l'impasse sur toute une partie des écrits du fondateur, notamment le sermon central de sa pensée, qui est celui des ordinations de 1982. Il y a un parti-pris évident et une incompréhension de certains événements comme le protocole d'accords de 1988 attribué tantôt à une bonté excessive de Mgr Lefebvre, tantôt à sa naïveté (l'auteur utilise le terme "se faire berner"). Pourquoi ne pas dire de manière simple la vérité ? à savoir que Mgr Lefebvre voyait dans le pape le pasteur de l'Eglise universelle et qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir pour demeurer en règle avec les autorités car il considérait que la primauté de Pierre n'était pas un article de foi optionnel.

Enfin, il ne serait pas difficile de constituer un livre avec autant de citations pour parvenir à une thèse différente. Mais déterminer la conclusion avant de faire un livre n'est pas forcément faire oeuvre d'historien rigoureux. Attribuer l'ouvrage à l'auteur des citations est un procédé encore plus étonnant. Il n'est donc pas surprenant qu'il n'ait pas reçu l'aval des supérieurs.
images/icones/hein.gif  ( 732594 )78 Econe Mgr Lefebvre par Pèlerin (2013-09-23 19:41:17) 
[en réponse à 732505]


Par contre je pense qu’à la prochaine rencontre, ou avant la prochaine rencontre d’ailleurs,s’ils me
demandent vraiment ce colloque, c’est moi qui leur poserai des questions. C’est moi qui les interrogerai, pour leur dire : – Quelle Église êtes-vous ? À quelle Église avons-nous affaire — moi je voudrai savoir —, si j’ai affaire à l’Église catholique, ou si j’ai affaire à une autre Église, à une Contre-Église, à une contrefaçon de l’Église ?… Or je crois sincèrement que nous avons affaire à une contrefaçon de l’Église et non pas à l’Église catholique.


Je pense que c'est clair, vous le savez très bien. Mgr Lefebvre vous la décrit cette contre-église. Les américains parlaient avec de Gaule ou Giraud et avaient un ambassadeur à Vichy, sans préjuger de qui était ou qui n'était pas réellement légitime pour parler au nom de la France, le fait qu'ils négocient ne donnait pas plus de légitimité à l'un qu'à l'autre. les conflits ont pour vocation d'être résolus, et le soliloque est rarement utile pour y parvenir.

Je ne vais pas débattre plus longtemps intellectuellement, car vous ne répondez jamais précisément aux questions.

Votre rapport "d'analogie", vous ne le prouvez pas du tout.
Vous partez du principe que deux choses partageant un "être commun". Oui, elles sont donc évidemment en analogie. La belle affaire.
Ce que je vous demande, c'est prouver qu'elles partagent bien cet être commun.

Si elles le partageaient qui plus est, il faudrait définir dans quelle proportion, et comment.

Votre "état passager" est passager dans votre esprit, pour l'instant il perdure. Prouvez que cet état est passager, mais avec des faits.
On se demande comment il pourrait l'être selon votre logique qui plus est. L'Eglise durant jusqu'à la fin des temps (qualité essentielle), "la conciliaire" qui selon vous en dépend par "analogie d'être" doit donc être dotée de cette même qualité de durabilité.

Vous le dites honnêtement "la seule explication tenable" car sinon il faudrait vraiment se dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Du coup, on fait comme si c'est tellement plus commode.




images/icones/hein.gif  ( 732599 )Article Mgr Tissier dernier Sel de la terre? par Anaclet (2013-09-23 20:10:03) 
[en réponse à 732594]

Bonsoir Pèlerin,

A propos de la définition de cette entité "église conciliaire"' Pouvez-vous me dire si vous avez pu prendre connaissance du dernier article de Mgr Tissier de Mallerais dans le dernier numero du Sel de la Terre des dominicains d'Avrillé? Si oui, qu'en avez-vous pensé? Je précise que pour ma part, je ne l'ai pas encore lu.

Merci d'avance
Anaclet
images/icones/1a.gif  ( 732653 )réponse par Pèlerin (2013-09-24 10:41:47) 
[en réponse à 732599]

Bonjour

Je n'en connais que ce qui est paru par Gentiloup modératrice d'un forum bien connu, c'est sur Gloria TV ou sur Tradinews, mais c'est juste un extrait, je n'ai donc pas lu ce texte.
Je vais tenter de le faire, c'est une bonne idée que vous me donnez.

images/icones/fleche3.gif  ( 732602 )Dans ce cas par Ennemond (2013-09-23 20:20:29) 
[en réponse à 732594]

Si Mgr Lefebvre avait pensé profondément et définitivement qu'il s'agissait d'une contre-Eglise, qui n'avait plus rien à voir avec l'Eglise catholique, pourquoi a-t-il, après ce 21 juin 1978, entrepris des pourparlers avec ses représentants ? Pourquoi a-t-il rencontré quelques semaines plus tard Jean-Paul II ? Pourquoi a-t-il réalisé des projets de structure canonique ? Pourquoi a-t-il signé un protocole d'accords en mai 1988 ? Pourquoi toutes ces lettres envoyées aux dicastères ? Pourquoi des dizaines et des dizaines de visites aux dicastères après cette phrase ? Tout simplement, parce que, au-delà de quelques hésitations qui sont brandies par les sédévacantistes, il était conscient que le pape demeurait le pasteur de l'Eglise universelle. Ce fut toujours la position de la FSSPX qui a toujours admis cela.

En 1982, Mgr Lefebvre a mis en garde contre les réactions passionnées qui voulaient tomber dans la facilité en envoyant tout promener :


" Alors on peut avoir cette tendance dangereuse, à mon sens, de tout rejeter. Rejeter toute hiérarchie, le pape, les évêques, les cardinaux. On ne veut plus rien savoir, c’est fini, ça ne vaut plus rien, il n’y a rien à faire. Bon, ça c’est une tendance qui peut être assez naturelle, évidemment on souffre, nous souffrons tous de cette situation, énormément. Mais on ne doit pas, parce que nous souffrons, tout jeter par-dessus bord et par le fait même ruiner la possibilité de revenir à un état normal. S’il n’y plus les cadres dans lesquels la normalité peut se rétablir et se faire, comment allons-nous la rétablir ? "



Mgr Lefebvre parle bien des "cadres". Ce sont ceux dans lesquels agissent les autorités actuelles de l'Eglise. Et ce sont ceux de l'Eglise catholique. Il ne peut s'agit de deux structures distinctes.

Votre position qui consiste à distinguer deux entités (l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire) est tout simplement sédévacantiste. N'y voyez pas un quolibet mais une réalité. Si le pape n'est plus le pasteur de l'Eglise universelle mais simplement le chef de l'Eglise conciliaire, alors il faut en déduire que le siège est vacant. Est-ce à cette conclusion que vous voulez mener vos interlocuteurs ?
images/icones/neutre.gif  ( 732651 )1982 ce que dit Mgr Lefebvre par Pèlerin (2013-09-24 10:37:06) 
[en réponse à 732602]

Dans sa conférence du 17 mai 1982 à Montréal :

Mgr L après avoir analysé la pénétration du communisme à Rome dit

"je ne suis pas contre le pape, je viens au contraire au secours du pape, car le pape ne peut pas être moderniste, le pape ne peut pas être progressiste. S'il laisse faire, c'est de la faiblesse, ça peut arriver."


Il venait d'expliquer plus tôt dans la conférence que lors d'une audience de novembre 78 ce dernier était prêt à signer un acte libéralisant la messe, mais des cardinaux ont manoeuvré contre.

"le pape n'ose pas"


Ensuite il explique que chargé des relations avec la FSSPX, le cardinal Ratzinger ("très libéral au Concile", mais depuis sa nomination à Munich, conscient du danger des réformes, désireux de revenir au traditionnel") veut une solution, mais demeurait le problème de la messe. Mgr L rappelle qu'il est contre certaines choses du concile, pas contre tout le concile (après avoir dit que tous les textes ont été influencés par la lumière libérale,textes ambigus dont est venue la Révolution dans l'Eglise). Il donne pourtant son accord à la formule "interpréter le concile à la lumière de la tradition".
Mais

ayant été victorieux, les libéraux ont exigé du pape paul VI les places...c'est ainsi que Rome s'est trouvée occupée par les libéraux


Evidemment qu'il ne rejette pas tout par dessus bord, il s'agit d'une occupation. Votre citation précédente ne démontre rien sur la nature de "l'église conciliaire", vous extrapolez d'un propos, des considérations d'ordre philosophiques et théologiques.

Refuser la légitimité essentielle de l'église conciliaire ne mène pas au conclavisme, ni à la ruine de la structure. Si un pays est occupé par le parti de l'étranger, on ne rase pas le pays pour le libérer, comprenez-vous ?

Mgr L montre ensuite comment un cardinal alors que JPII souhaitait un accord,a ruiné toutes les discussions en refusant que l'on donnât quoi que ce soit à la FSSPX,

Le pape a changé immédiatement, n'étant pas un homme fort, ayant eu comme peur, devenant craintif, et ayant totalement changé d'opinion....Je viens au secours du pape . Je suis sur que dans son coeur le pape est profondément inquiet et qu'il cherche un moyen.....


Saisissez-vous donc ? Mgr Lefebvre ne peut pas imaginer que le pape, en tant que lui, soit un ennemi intrinsèque. Il le pense faible, mais gouvernant une église dont les cardinaux sont majoritairement partisans de solutions modernistes. De même pense-t-il que le pape Jean XXIII est mort des excès du Concile. Sur le rôle du paul VI il y a beaucoup de choses, mais on retient des faits épouvantables (le cardinal secrétaire d'état, numéro II de l'église était moins bien reçu que Bugnini), le pape n'ayant pas lu par exemple les textes sur la messe (dixit le cardinal Journet), non passés au St Office.

CQFD il s'agit bien d'une occupation. Mgr Lefebvre rappelle avoir été témoin que le cardinal préfet de la congrégation, avait proposé de se mettre à genoux devant le pape, et conclue "celui qui commande ici, ce n'est pas moi" (cf Bugnini, qualifié d'infiltré pour détruire l'église). Mgr L le dit dans cette conférence de 1982, je l'ai en audio

ce n'est pas l'Eglise, ce n'est plus l'Eglise, on n'a jamais vu ça dans la Ste Eglise


Comme le disait le père Calmel

trop souvent quand il s’agit de ne pas se couper de Rome, on a formé les fidèles et les prêtres dans le sens d’une crainte en partie mondaine de sorte, qu’ils soient pris de panique, qu’ils vacillent dans leur conscience et n’examinent plus rien aussitôt que le premier venu les accuse de ne pas être avec Rome .


Ce n'est pas un problème de sédévacantisme, terme qui vous sert à interdire les débats, mais un problème d'occupation. Lisez la préface du catéchisme sur le modernisme du père Lémius, paru dans Itinéraires, justement destiné "aux jeunes de Mgr Lefebvre", il vous explique votre erreur de "premier venu". Vous préférez supposer que la Ste Eglise aurait "excrété" de par elle-même, de sa propre substance, l'église concilaire, si vous ne voyez pas ce à quoi cela vous entraîne... je ne puis rien pour vous.

Les innovations post conciliaires ne sont pas d’Eglise, n’engagent pas notre obéissance, seront manifestement rejetées lorsque prendra fin l’occupation de l’Eglise.

ainsi que le père Calmel (encore lui) l'a écrit.

Accordez-moi d'avoir plus confiance en lui, qu'en vous.
images/icones/mitre4.png  ( 732673 )1982 par John DALY (2013-09-24 13:48:16) 
[en réponse à 732651]

Comme tout être vivant Mgr Lefebvre a connu une évolution : les années 1979-1982 représentent sa période la plus optimiste à l'égard des "autorités" romaines. Viennent ensuite le nouveau Code, qu'il juge très sévèrement, Assise en 1986, les deux lettres ouvertes, l'évocation explicite et répétée de la solution qui n'ose pas dire son nom....
images/icones/interdit.gif  ( 732675 )Ce n'est pas exact par Ennemond (2013-09-24 13:57:13) 
[en réponse à 732673]

Mgr Lefebvre ne peut pas être scindé par ces périodes que vous fragmentez. Sa figure est beaucoup plus complexe que cette simplification.

C'est pendant cette période du début du pontificat de Jean-Paul II que vous qualifiez de plus optimiste qu'il a ses fameuses hésitations sédévacantistes, auxquelles il renonce finalement.

Et, après Assise, période que vous estimeriez plus ferme, il envoie au mois de novembre 1987 un projet de structure canonique à Rome, qui est grosso modo une administration apostolique.

Après les sacres encore, il déclare à ses prêtres au cours de l'année 1989 : "le sédévacantisme n'est pas la solution". A cette période, des sédévacantistes quittent définitivement la FSSPX, notamment au séminaire d'Argentine.

images/icones/bulle.gif  ( 732679 )Tournicoti, tournicoton ... par John DALY (2013-09-24 14:32:45) 
[en réponse à 732675]

...et voilà Ennemond !

"Beaucoup plus complexe que cette simplification," dites-vous ; croyez-vous que vous m'apprenez quelque chose ? Même une longue biographie restera toujours une simplification - le tout est que cette simplification soit légitime, en étant un reflet approximatif mais fidèle de la vérité.

Celui qui simplifie illégitimement, Ennemond, c'est vous, car vous êtes homme de partie et non de vérité.

Pour ce qui est de l'évolution de la pensée de Mgr Lefebvre, je crois l'avoir étudié profondément au regard des dates et des évènements. Mon étude sur Mgr Lefebvre et le sédévacantisme a été largement diffusé en anglais ainsi que mon intervention sur Restoration radio, et bien apprécié de tous les côtés parce que je vise à éclaircir la vérité, preuves à l'appui, et non pas à la tirer dans le sens qui m'arrange.

Dire que Mgr Lefebvre a finalement renoncé à ses hésitations sédévacantistes est simplement faux, tout comme il serait faux - pour autant qu'il en existe des preuves publiques - de dire qu'il y a finalement cédé.

Ne m'énervez pas trop avec vos propos bien trop prompts et bien trop intéressés, Ennemond, ou vous risquez de me voir poster ici quelques messages qui ne feront pas beaucoup de bien à votre cause déjà en mauvaise posture. Outre une version française de mes écrits mentionnés ci-dessus je médite depuis un certains temps un florilège des perles d'Ennemond du FC. Car il est à la fois instructif et amusant de voir l'évolution de la "pensée" d'Ennemond sur des sujets tels que l'unité interne de la FSSPX, la "romanité" (votre terme) de Mgr Williamson, les convictions de feu l'abbé Schaeffer (qu'il repose en paix) et bien d'autres sujets. Amusant aussi de mettre en vis-à-vis vos propos sur Mgr Lefebvre avec les propos de Mgr Lefebvre lui-même et avec les aveux de Mgr Fellay et d'autres, bien mieux renseignés que vous, au sujet des convictions du fondateur de la FSSPX.

Prenez garde aussi, Ennemond, d'être désavoué un jour par Menzingen : il n'est pire misère pour un flagorneur que de recevoir un coup du pied dont il essaie de lécher la botte, mais si vous vous ridiculisez trop la chose se produira.
images/icones/fleche3.gif  ( 732684 )Pourquoi de telles menaces ? par Ennemond (2013-09-24 15:53:23) 
[en réponse à 732679]

Bien entendu, je suis très honoré que vous puissiez envisager de consacrer du temps à mes écrits. Si vous pensez faire du chantage, rassurez-vous, je serai ravi de pouvoir considérer qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis. Il me semble cependant avoir toujours été loyal envers la ligne de la Fraternité fondée par Mgr Lefebvre.

Pour la préparation du film sur ce dernier, j'ai passé six années à étudier ses écrits, ses interventions, ses passages dans les médias (qui n'avaient jamais été dépouillés). Son hostilité au sédévacantisme est une constante de sa vie, comme l'ont prouvé les départs des abbés Kelly, Sanborn, Dolan, Cekada, Guépin, Belmont, Lucien, etc. Affirmer le contraire est pour le coup révisionniste et je crains fort de devoir vous retourner l'aimable qualificatif d'homme de parti. Mgr Lefebvre faisait signer aux nouveaux ordinants une déclaration où ils devaient reconnaître la légitimité du pape régnant. Si ce n'est pas fermer définitivement la porte du sédévacantisme, qu'est-ce alors ?

Dès lors, je comprends que vous en soyez réduit à vous attaquer à moi, notamment par des menaces, ou à recourir à des titres visant à discréditer.
images/icones/neutre.gif  ( 732686 )"Loyauté envers la ligne de la Fraternité" par John DALY (2013-09-24 16:36:33) 
[en réponse à 732684]


Il me semble cependant avoir toujours été loyal envers la ligne de la Fraternité fondée par Mgr Lefebvre.



Ce n'est pas la première fois que vous nous assurez que vous êtes par principe loyal envers "la ligne de la Fraternité Saint-Pie X". Si vous ne voyez pas que cela est une prostitution intellectuelle et le refus de l'intégrité je ne puis rien pour vous. Homme de parti. Comparez le célèbre mot de Lord Acton, "Truth alone is worthy of our entire devotion".

Votre "loyauté" me rappelle aussi le beau vers de Francis Thompson :

His honour rooted in dishonour stood
And faith unfaithful kept him falsely true.



Ensuite vous vous exercez à faire montre de cette loyauté déloyale en nous annonçant que :


Son hostilité au sédévacantisme est une constante de sa vie...Affirmer le contraire est pour le coup révisionniste...



Vous donnez envie de hurler. Il y a une demi-heure vous avez vous-même reconnu que Mgr Lefebvre a évoqué plus d'une fois très explicitement la possibilité que le sédévacantisme serait la vérité, et maintenant vous nous assurez qu'il était constant à être hostile à ce qui pouvait à son avis être bien vrai. Et pour vous justifier vous citez les départs de prêtres sédévacantistes de la FSSPX ayant eu lieu tous en moins de 3 ans, bien antérieurement aux hésitations en question ! Et vous ne mentionnez pas que seulement deux de ces prêtres ont été exclus uniquement pour sédévacantisme et que bien d'autres ont été gardés malgré leur sédévacantisme avoué. Je vous ai déjà invité à consulter l'abbé Aulagnier pour avoir un témoignage informé et objectif sur les essais de retenir l'abbé Egregyi malgré son sédévacantisme. Mais de toute façon tout cela est précisément de la période que j'ai signalée comme étant la période où Mgr Lefebvre était le plus hostile au sédévacantisme. Idem pour la déclaration de reconnaître Jean-Paul II : Mgr Lefebvre n'était plus le patron après 1982 et déjà à cette époque il avait dispensé l'abbé Morgan (actuel supérieur britannique) de cette déclaration. Appelez-le si un jour la vérité vous intéresse.

Comprenez-moi bien, Ennemond, je ne prétends nullement faire un sédévacantiste de Mgr Lefebvre. Je ne suis pas plus de la tendence Margo Varia que de la vôtre. Ce que je refuse c’est cette absurde simplification selon laquelle Mgr Lefebvre était infaillible et immuable et que Mgr Fellay le représente comme Mahomet représente Allah.

Vous pouvez passer de longues heures à citer des paroles et des actes anti-sédévacantistes de Mgr Fellay et pour chacun je pourrai citer une parole ou un acte allant dans le sens opposé – et allant parfois très, très loin. Et si vous avez réellement étudié les faits pour le film vous devez le savoir. Le but de ma première intervention dans ce fil était de faire remarquer que celui qui voudrait pénétrer la réalité derrière une série de paroles et d’actes apparemment contradictoires doit primordialement tenir compte de la chronologie. Vous niez cette évidence parce qu’elle vous dérange. je ferai de mon mieux pour vous déranger davantage : vous l’avez voulu, Georges Dandin.
images/icones/bravo.gif  ( 732688 )Bravo pour le lapsus ! par Ennemond (2013-09-24 16:50:19) 
[en réponse à 732686]


Vous pouvez passer de longues heures à citer des paroles et des actes anti-sédévacantistes de Mgr Fellay et pour chacun je pourrai citer une parole ou un acte allant dans le sens opposé



C'est généreux de votre part.
images/icones/mitre4.png  ( 732693 )Errare humanum est. par John DALY (2013-09-24 17:21:53) 
[en réponse à 732688]

Je vous remercie d'avoir relevé ce lapsus ; cela me fournit l'occasion de souligner que ce qui est en jeu est bien autre chose que le présent mouvement qui oppose certains prêtres à Mgr Fellay. Parmi les prêtres de l'aile droite réfractaire de la FSSPX il ne manque pas non plus d'hommes de parti qui déforment dans leur sens la réalité complexe et évolutive que fut Mgr Lefebvre et peut-être même qui déforment en sens opposé la réalité complexe et évolutive qu'est Mgr Fellay. Vous ne me voyez pas de ce parti-là non plus, mais j'ai l'impression que vous méconnaissez à tel point l'objectivité que vous ne la reconnaissez même pas. Vous savez que je suis du parti en question parce que cela se doit. Seulement il se trouve que cela n'est pas.


images/icones/fsspx.gif  ( 732795 )Réalité complexe et évolutive de Mgr Lefebvre par Ennemond (2013-09-25 20:53:24) 
[en réponse à 732693]

Dans ma première réponse, je vous indiquais que la figure de Mgr Lefebvre était complexe. Je ne vous dirai pas le contraire. Et s'il a eu des hésitations en ce qui concerne le sédévacantisme, il est malhonnête de dire que ses prises de position ont autant été en faveur du sédévacantisme qu'en défaveur.

Les quelques morceaux où il montre son interrogation sont tout sauf définitifs et affirmatifs. Il dit : "il faudra s'interroger", "il y a des arguments qui vont dans ce sens", mais rien de plus. Aucun engagement.

En revanche, quand il se prononce contre le sédévacantisme - ce qui est plus fréquent dans tous ses écrits et allocutions - il est beaucoup plus tranchant, parlant très nettement, parlant de "danger", de "tendance extrême", condamnant cette voie qui est une impasse, selon ses propos, même après les sacres de 1988.

Et dans les faits, il a fait signer à tous les séminaristes, jusqu'à sa disparition, une formule de reconnaissance de la légitimité du pape régnant. Au contraire, il a renvoyé les prêtres qui ne s'y soumettaient pas, même après les sacres. La crise du séminaire d'Argentine date de 1989, non de l'époque où les abbés Dolan et Kelly sont partis. Que Mgr Lefebvre ait eu quelque tolérance à l'égard de prêtres amis qui ne voulaient pas prononcer le nom du pape au canon ne remet pas en cause cette exigence envers les séminaristes et les prêtres.

Pour ma part, je trouve qu'un Petrus, en dépit de tout ce qui me sépare de lui, est plus honnête lorsqu'il affirmait que "depuis trente ans la FSSPX s'affirme comme le pire ennemi du sédévacantisme" mais je comprends que faire passer Mgr Lefebvre pour un friendly-sédévac est un sacré coup de marketing pour votre cause (ou votre "parti" ?) mais ce serait aussi un sacré coup de bluff. Que vous hurliez de rire ou que vous vous croyez tout ce qu'il y a de plus objectif ne changera pas l'histoire.
images/icones/neutre.gif  ( 732842 )pénibles par Mingdi (2013-09-26 10:04:00) 
[en réponse à 732795]

Un pidiste (c'est comme cela que disent les ennemis de la FSSPX) n'est pas un admirateur inconditionnel des papes actuels depuis Jean XXIII compris, mais il sera d'accord avec Mgr Lefebvre :
1) pour ne pas contester le principe même d'un pape (orthodoxes)
2) pour ne pas élaborer des scenarii débiles tendant à prouver que l'un a subi le sort du masque de fer, l'autre doit son élection à un scrutin truqué, le troisième était un stipendié du KGB, etc... (sédévacantistes)
Le propre des sédévacs c'est d'être tellement possédés intellectuellement par leurs théories spécieuses qu'ils en deviennent sectaires, agressifs voire même grossiers. Les ralliés sont agaçants, les sédévacs sont carrément pénibles.
images/icones/1f.gif  ( 732857 )Un amalgame bien pratique par Amandus (2013-09-26 13:51:07) 
[en réponse à 732842]

Vous mettez tous les « sédévacantistes » dans un même sac avec une seule grosse étiquette, en mettant les plus excentriques et incohérents en exergue : Ce qui est malhonnête. Et je le serais tout autant que vous si je traitais les « pidistes », par exemple, d’assassins du pape à cause de l’événement à Fatima en 1982...

Cette manie des étiquettes vous permet de détourner vos oreilles des corrections doctrinales et historiques, et autres interventions appréciables de monsieur Daly. Votre seul argument étant :

Le propre des sédévacs c'est d'être tellement possédés intellectuellement par leurs théories spécieuses qu'ils en deviennent sectaires, agressifs voire même grossiers. Les ralliés sont agaçants, les sédévacs sont carrément pénibles.



Pouvez-vous détailler un peu, en indiquant ce que vous reprochez à monsieur Daly ? Que vous ne soyez pas d’accord avec les conclusions, je n’en puis rien, mais ayons quand même l’honnêteté de reconnaitre la justesse et l’équilibre de ses interventions. Il est pour le moins un garde-fou extrêmement précieux sans lequel trop de monstruosités doctrinales et historiques resteraient sans rectification. Il y en a tellement d’ailleurs que l’on ne peut suivre. Ce qui est étonnant, c’est que ni vous ni Ennemond ne répondent, en général, à ce genre d’erreur grossière, tirées des poubelles du protestantisme, à moins qu’elles ne touchent la FSSPX.

Que répondez-vous à ceci ?

Malheureusement on ne sert plus la Vérité en entier : c'est cela qui devrait être pénible pour un chrétien.
images/icones/neutre.gif  ( 732873 )"La manie des étiquettes" - Dom Delatte et l'abbé Cabrol par John DALY (2013-09-26 17:07:55) 
[en réponse à 732857]

Cher Amandus,

Je pense que vous apprécierez les deux citations suivantes sur la tendance "étiquetiste" dont vous parlez.

« Il y a des préventions de nature très tenace, dit Dom Delatte ; et plutôt que de prendre contact avec un homme et sa pensée, les esprits simplistes préféreront longtemps encore ranger chacun une fois pour toutes, dans une catégorie rigide avec une étiquette verbale, comme pour le retrouver au besoin. »

La pensée de Dom Delatte rejoint celle de l’Abbé Cabrol : « Notre manie de simplification se contente pour chaque homme, comme pour chaque objet, d’une seule étiquette. » (Préface à la Vie de Mgr Jouin du Chanoine Sauvêtre)

J'ai d'ailleurs u l'occasion de relever cette tendance chez Ennemond ici.

Bien à vous.
images/icones/1b.gif  ( 732955 )N’auriez-vous aussi pas une citation... par Amandus (2013-09-27 12:25:53) 
[en réponse à 732873]

...de Mgr. Lefebvre à ce sujet ? Ça pourrait aider quelques-uns à mieux comprendre.

Merci pour vos deux citations et pour l’archive à laquelle vous renvoyez. Je saisis maintenant mieux la situation et le contexte.

Bien cordialement,

Amandus
images/icones/neutre.gif  ( 732966 )Hélas, non, mais aux Archives du Forum... par John DALY (2013-09-27 15:09:34) 
[en réponse à 732955]

Je ne me souviens pas que Mgr Lefebvre ait abordé ce genre de sujet, cher Amandus, mais si vous désirez situer le présent débat un peu plus ans son contexte historique il y a des posts pas sans intérêt dans ce fil aussi.
images/icones/hein.gif  ( 732860 )Vous parlez d’honnêteté... par Vianney (2013-09-26 15:14:30) 
[en réponse à 732795]

 
...mais est-il vraiment honnête de laisser entendre que la crise du séminaire argentin de 1989 est due au courant sédévacantiste, alors que plus de la moitié des séminaristes qui sont partis à cette occasion, non seulement n’étaient pas sédévacantistes, mais ne le sont jamais devenus ?

Quant à ceux qui le sont finalement devenus, que ce soit à la suite de cette crise ou d’autres similaires, c’est souvent plusieurs années après être sortis de la FSSPX qu’ils ont adopté cette position (je pense en particulier aux prêtres italiens de l’I.M.B.C., mais pas seulement à eux : j’ai connu au moins un séminariste argentin qui était dans le même cas, et on voit bien que plusieurs prêtres dissidents actuels évoluent également en ce sens).

Par ailleurs, s’il est certain que jamais Mgr Lefebvre n’est devenu ouvertement sédévacantiste, et non moins certain que jusqu’à la fin, il est demeuré méfiant envers ce courant, on s’aperçoit – ne serait-ce qu’en lisant le sermon qu’il a prononcé à Pâques en 1986 – qu’il était beaucoup moins tranchant sur le principe, n’excluant même pas que nous devenions obligés en conscience, en observant les discours et les actes de Jean-Paul II, “de croire que ce pape n’est pas pape” :

Nous nous trouvons vraiment devant un dilemme excessivement grave, qui je crois n’a jamais été posé dans l’Église. Que celui qui est assis sur le Siège de Pierre participe à des cultes de faux dieux, je ne pense pas que cela soit jamais arrivé dans toute l’histoire de l’Église.

Quelle conclusion devrons-nous peut-être tirer dans quelques mois devant ces actes répétés de communication à de faux cultes ? Je ne sais pas. Je me le demande. Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle, mais il semble bien à première vue qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement.

Notre-Seigneur lui a promis d’être avec lui, de le garder dans la Foi et sans qu’il puisse errer dans la Foi, mais peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasiment apostasier ? Voilà un problème qui ne me concerne pas seulement moi, mais qui vous concerne tous.


V.
 
images/icones/fleche3.gif  ( 732879 )En effet ! par Ennemond (2013-09-26 18:57:48) 
[en réponse à 732860]

Vous présentez là l'un des quelques cas où Mgr Lefebvre s'interroge sur l'hypothèse sédévacantiste. Vous remarquez aisément qu'il ne se mouille guère. "Je ne sais pas". "Je me le demande". "il est possible que". "Je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle". La réalité, c'est que :

- ces hésitations sont rares dans les interventions de Mgr Lefebvre. Elles datent de périodes d'interrogation, notamment en 1978 et en 1986.
- En revanche, on retrouve des propos particulièrement fermes contre le sédévacantisme, nombreux et répétés, même après mars 1986, même après les sacres.

Et les faits ont montré que Mgr Lefebvre a toujours imposé à ses séminaristes la reconnaissance des papes, fermant ainsi la porte aux thèses sédévacantistes. Il ne s'agit pas là uniquement de la mouvance mais bien des principes.
images/icones/neutre.gif  ( 732892 )Trois erreurs... par John DALY (2013-09-26 20:58:36) 
[en réponse à 732879]

...qui seront réfutées définitivement dans l'étude que je prépare.
Et pour la troisième vous taisez volontairement le contre-exemple que je vous ai déjà donné dans la personne de l'abbé Paul Morgan, admis au séminaire du temps où Mgr Lefebvre était encore Supérieur-Général et, il me semble, le dernier à être ordonné par Mgr Lefebvre en personne.
images/icones/fleche2.gif  ( 732895 )J'attends votre texte par Ennemond (2013-09-26 21:08:10) 
[en réponse à 732892]

lequel, n'en doutons pas, nous apportera la preuve écrite par l'abbé Morgan de ce que vous avancez. Si je n'y réponds pas immédiatement, c'est que je ne pourrai avoir accès à internet dans les prochains jours.

Dans ses conférences, Mgr Lefebvre demande aux séminaristes de signer la déclaration reconnaissant tous les papes, et il insiste jusqu'à Jean-Paul II inclu. Il insiste vraiment. Et encore une fois, même après les sacres, il répète : "le sédévacantisme n'est pas la solution".

L'abbé Morgan ne fut pas le dernier prêtre ordonné par Mgr Lefebvre. Ce fut l'abbé Lovey, le 20 août 1989.

Enfin, puisque vous faites remarquer les erreurs d'accent à Scribe, je vous signale que le nom de l'abbé Celier n'en prend pas.

images/icones/neutre.gif  ( 732896 )Les prochains jours... par John DALY (2013-09-26 21:18:22) 
[en réponse à 732895]

Soyez tranquille : la marche de la vérité est lente et en général je sous-estime la durée des projets que j'entreprends. Merci tout de même pour ces informations concernant les abbés Lovey et Celier.
images/icones/heho.gif  ( 732942 )Même les plus grands saints ont eu à un moment des doutes contre la foi ! par jl d'André (2013-09-27 11:10:19) 
[en réponse à 732896]

Et si l'on en croit Saint Jean de la Croix (qui parle de la nuit des sens et de la nuit de l'esprit), ce serait même le cas général !
Mais personne n'a jamais prétendu que ce qu'ils auraient pu proférer dans ces moments de doute reflétait leur pensée profonde. Je crois même qu'il y a une certaine malhonnêteté intellectuelle à le prétendre.
Dans le cas de monseigneur Lefebvre, tenons-nous en à ceux de ses sermons et discours dont il a lui-même ordonné la publication !
images/icones/neutre.gif  ( 732949 )Vouloir neutraliser un écrit avant qu'il existe... par John DALY (2013-09-27 11:24:37) 
[en réponse à 732942]

...en l'accusant d'avance d'une certaine malhonnêteté intellectuelle...

...n'est-ce pas une peu précipité ?

images/icones/heho.gif  ( 732951 )S'il n'existe pas encore... par jl d'André (2013-09-27 11:46:31) 
[en réponse à 732949]

Il ne peut pas être de Mgr Lefebvre décédé en 1991 !
Ou s'il est de lui, ce n'est certainement pas lui qui a ordonné sa publication !
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, sur la fin de sa vie a traversé une nuit de la foi épouvantable. Celui qui recueillerait et publierait les propos qu'elle aurait pu tenir dans ces moments là et les présenterait comme reflétant la pensée profonde de la sainte ferait assurément preuve d'une rare malhonnêteté intellectuelle !
images/icones/neutre.gif  ( 732952 )Vous êtes un peu paumé, cher Monsieur. par John DALY (2013-09-27 12:05:47) 
[en réponse à 732951]

Mais ne vous en inquiétez pas, je vous prie. Surtout restez calme. C'est la panique qui vous brouille les pensées comme cela.
images/icones/neutre.gif  ( 733146 )Oui mais il le fait publiquement dans un sermon par Ritter (2013-09-29 14:54:15) 
[en réponse à 732879]


Vous présentez là l'un des quelques cas où Mgr Lefebvre s'interroge sur l'hypothèse sédévacantiste. Vous remarquez aisément qu'il ne se mouille guère. "Je ne sais pas". "Je me le demande". "il est possible que". "Je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle".




Mais il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle, mais il semble bien à première vue qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement.



Vous trouvez une hésitation là?
Il se demande simplement quand sera venu le temps de le dire:


Je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle,



Je ne veux pas accuser Monseigneur Lefebvre de sédévacantisme, je ne me le permettrai pas.

Mais quand je vois ici comment Scribe et vous traitez les arguments de vos contradicteurs, je me dis que la Fsspx aurait intérêt à vous dire de vous taire, particulièrement le Scribe, à moins qu'il fut mandaté pour exciter les autres par son ignorance, sa stupidité, sa prétention, sa négation de plusieurs faits attestés par différentes personnes qui sont pour un liseur au moins aussi crédibles que lui et dont le sérieux habituellement n'est pas remis en cause, même si l'on peut ne pas penser comme elle où s'opposer à leurs idées et leur conclusion, Alors Scribe a-t-il été mandaté afin d'augmenter les arguments à charge contre la fraternité, joue-t-il un double jeu, la lecture de ce fil en est un témoignage parfait.








images/icones/salutscout.gif  ( 732870 )Puisque vous y tenez absolument… par John DALY (2013-09-26 16:50:11) 
[en réponse à 732795]

Ennemond,

Pour le marketing je n’ai ni talent ni goût ; pas plus que pour la politique et la démagogie.

Je ne suis pas celui dont les messages monotones et prévisibles pleuvent sur le FC toutes les fois qu’il y est faite mention en bien ou en mal de tel parti, fraternité ou cause afin d’en tirer profit. Il se trouve dans ces parages tel intervenant qui ressemble à un diable à ressort. On appuie sur le couvercle et le voilà qui saute pour annoncer que son enseigne a le meilleur produit : La nouvelle formule améliorée (en parfaite fidélité à la recette traditionnelle, bien sûr) lave encore plus blanc ! Et les enfants d’applaudir et l’écraser dans sa boîte afin de voir si cela va marcher une deuxième fois, une troisième fois… Et oui, ça marche : et le message ne change jamais car le messager ne se pose qu’une question : que faut-il dire pour plaire au client et vendre notre produit ? Dans ce simple but, la réalité est tamisée, l’utile est gardée, et le reste est rejetée. Et tout être humain est étiqueté selon son attitude envers le produit à vendre.

Bien loin du monde qui apprécie de telles méthodes, je me suis interrogé sur l’attitude de Mgr Lefebvre sur le sédévacantisme, afin de savoir – sans prévention aucune - ce qu’il en était. Et je me suis mis à faire des recherches sur ce sujet et sur des sujets annexes. Et à la très grande différence des hommes de votre genre, je ne me suis pas permis de faire d’induction à partir d’un ou deux exemples. Je n’ai pas non plus suivi votre conseil d’énumérer les gestes et paroles pour ou contre le sédévacantisme comme si l’histoire intellectuelle d’un homme intelligent et complexe le long de deux décennies pouvait être dressée par un comptable.

Non. J’ai fait mes recherches calmement et en détail pendant de longues années et j’en ai parlé avec d’autres personnes désintéressées et capables de m’éclairer. Le fruit de ces recherches n’aurait jamais permis de réaliser un film, mais il m’a permis de comprendre assez clairement les jugements et les motifs de Mgr Lefebvre, ainsi que leur évolution - l’ensemble au travers de son caractère (le caractère propre de Mgr Lefebvre est un sujet où je me trouve d’accord avec l’analyse de l’abbé Grégoire Célier).

Puisque vous m’y poussez, il ne me reste qu’à rédiger un texte sérieux en français sur ce sujet. L'échange de brefs e-mails ne peut pas résoudre un tel désaccord : il faudra un texte documenté et réfléchi. J’y mettrai sans doute plus d’une semaine. Lorsque j’aurai posté (si Dios quiere) ce texte sur le FC, ceux qui s’intéressent à la vérité pourront le lire et en former leurs avis à loisir. Mais 1 minute et 25 secondes après sa mise en ligne, le diable à ressort sautera sans faille et vous serez parmi nous pour rejeter avec mépris ce que vous n’aurez même pas sérieusement lu une fois, encore moins lu en présence de Dieu…

En attendant le terrain est à vous. Je tiens seulement à répéter qu’il est d’une malhonnêteté criante de suggérer que, moi, j’oppose un Mgr Lefebvre simplifié au Mgr Lefebvre complexe que vous soutenez. Au contraire, c’est votre Mgr Lefebvre qui est photoshoppé afin d’en corriger toute la complexité qui vous dérange ou vous dépasse. Mais il est difficile de vous blâmer : quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur. Votre intelligence partisane est incapable de saisir l'homme dont vous rapetissez et mutilez le souvenir jusqu'à ce qu'il vous ressemble.
images/icones/fleche2.gif  ( 732881 )Vous valez sans doute mieux par Ennemond (2013-09-26 19:03:08) 
[en réponse à 732870]

Vos interventions soulignaient habituellement votre culture plutôt que votre côté ironique et insultant qui consiste à me prêter de fausses intentions. Je pourrais facilement vous retourner votre dernière phrase. Mais quel intérêt ?
images/icones/bravo.gif  ( 732758 )Lapsus par N.M. (2013-09-25 09:43:49) 
[en réponse à 732688]

Pour ce qui regarde Mgr Fellay, n'a-t-il jamais posé les pieds chez le Père Maurice Raffalli, notoirement "sédévacantiste" ? Et quid de feu l'Abbé Mouraux, à Nancy ?

Pour la FSSPX, un bon prêtre "sédévacantiste" est un prêtre qui n'a pas été amené à quitter ladite FSSPX et qui est susceptible de lui laisser son œuvre et ses biens.

Abbé Mouraux : "bien" ; Père Vinson : "pas bien"...







images/icones/5a.gif  ( 732767 )Vous y allez peut-être un peu fort par Amandus (2013-09-25 12:26:58) 
[en réponse à 732758]

Il va falloir qu'Ennemond trouve une explication qui tienne la route...

Il est vrai que la FSSPX a connu sa période d'Épuration. Mais avant ça, heureusement que dans la pratique il y eut un côté plus humain. C'était "pratique" mais pas toujours "doctrinal".

Ce qui est malhonnête, c'est comment "on" réécrit l'histoire sous une apparence doctrinale et continue. (n'allons quand même pas faire du révisionnisme :)
images/icones/fleche3.gif  ( 732887 )Bon, Monsieur par Scribe (2013-09-26 19:59:18) 
[en réponse à 732767]

Je ne pense pas que ce soit à Ennemond de vous donner une explication alors que votre théorie reste dans le brouillard, même si vous souhaitez vous persuader du contraire.

Je ne pense qu'il vous appartienne de surcroît de juger de ce qu'il se passe à l'intérieur de la FSSPX qui ne subit pas une période d'épuration, mais comme à toutes les époques de son existence, du renvoi des prêtres qui n'obéissent plus à leur supérieur, comme en leur temps les sédévacantistes dont vous êtes visiblement proches.

Quand des membres sont gangrenés, on les coupe pour préserver le corps vivant.
images/icones/neutre.gif  ( 732957 )Si vous apercevez à travers le brouillard par Amandus (2013-09-27 12:33:55) 
[en réponse à 732887]

Peut-être faudrait-il sortir objectivement de votre trou ? Veritas liberavit vos. Vous verrez, c’est le beau soleil !

Lorsque l’on affirme quelque chose en contradiction avec des actes, en général ça peut s’expliquer, du moins pour paraître cohérent.

Si vous voulez comprendre la question de N.M., voici plus de détails :
- Pourquoi renvoie-t-on seulement certains « des prêtres qui n'obéissent plus à leur supérieur » ?
- Pourquoi en garde-t-on d’autres « sédévacantistes » qui possèdent un château à Couloutre, qui ont un bon compte en banque ou qui possèdent des domaines dans le sud, à l’est et à l’ouest, et j'en passe ?
- Pourquoi crache-ton sur l’un et pourquoi soigne-ton l’autre ?
Je suis désolé de répondre à vos questions. J’ai toujours évité de révéler ces histoires au grand jour et à tout vent. Mais puisque vous m’y forcez…


...les sédévacantistes dont vous êtes visiblement proches


Je me sens proche de toute âme capable de la gloire de Dieu. C’est l’étiquette que je reçois volontiers.

Cordialement,

Amandus
images/icones/4b.gif  ( 732978 )Que de médisance dans un seul post par Scribe (2013-09-27 18:33:30) 
[en réponse à 732957]

Voire de la calomnie. Votre soleil ressemble au soleil vert qui trompe les gens et se repait des humains .

Qui êtes vous pour juger qui doit rester ou quitter la FSSPX ? en avez-vous reçu les grâces en tant que supérieur ? En tout état de cause, vos insinuations sur un certain abbé sont à la fois ignominieuses et indignes d'un catholique. Postulez à margo varia car à ce stade, vous êtes digne d'y apporter votre contribution.
images/icones/ancre2.gif  ( 732999 )Je suis un simple fidèle par Amandus (2013-09-27 22:33:40) 
[en réponse à 732978]

D’où ma simple question : Pourquoi ici et là une messe sédévacantiste au sein de la FSSPX ?

La mention du souverain pontife dans le Canon affecte directement la catholicité de la sainte Messe.

Or certains prêtres « sédévacantistes » se sont vus renvoyés avec une sévérité remarquable ; d’autres ont pu rester (et restent encore) tranquillement durant de longues années. Il semble donc qu’un prêtre sédévacantiste ne dérange que pour des raisons disciplinaires et non pas doctrinales. Je ne suis personne pour les juger mais il s’agit de faits qui parlent d’eux-mêmes.

Bonne nuit à vous, cher Scribe.

Amandus
images/icones/fleche2.gif  ( 733032 )Cher Monsieur par Scribe (2013-09-28 11:30:10) 
[en réponse à 732999]

Je n'ai encore jamais vu de de prêtres sédévacantistes célébrer des messes de la FSSPX. Sans doute y en a-t-il quelques uns mais cela reste discret. Seuls ceux qui s'affichent comme tels sont logiquement exclus.
images/icones/1b.gif  ( 733047 )Vous pensiez tout savoir... par Amandus (2013-09-28 12:42:52) 
[en réponse à 733032]

Je comprends que ces prêtres aient eu peur de vous en parler :)
Vous en apprendriez sans doute beaucoup, je pense, si vous étiez prêt à entendre.


Seuls ceux qui s'affichent comme tels sont logiquement exclus.


Justement, ce n'est pas le cas. Certainement pas durant de longues années. Plusieurs ont du plier, ces dernières années, contre leur conscience mais d'autres non.

images/icones/1v.gif  ( 733049 )Non, je ne pense pas tout savoir par Scribe (2013-09-28 12:50:01) 
[en réponse à 733047]

En tant que juriste, j'en tiens aux faits qui bien têtus. Les bruits, les rumeurs et les ragots me sont indifférents.
images/icones/1h.gif  ( 733077 )Vraiment vous êtes de mauvaise foi par Amandus (2013-09-28 14:37:56) 
[en réponse à 733049]

La relecture de ce fil en est un témoignage bien clair. Votre seule arme en face d’arguments sérieux est de répondre « menteur » et de traiter vos contradicteurs de tous les noms d’oiseau. Quand c’est vraiment trop évident, vous exigez un huissier avant de croire.
Répondez-moi « menteur », si vous voulez. Mais la vérité ne se plie pas à vos caprices.

Si vous êtes ancien membre de la chambre de discipline du Nord pas de Calais, j’en suis très honoré mais je ne pense pas que cela change en quelque chose la crédibilité de vos jugements partiaux et téméraires. Bien au contraire, je n’en suis que plus perplexe.

Rassurez-vous, je ne pense pas que vous représentiez toute la FSSPX : elle aurait vraiment une sale image. Ce que vous reprochiez indistinctement à vos « adversaires », je le retrouve ici dans vos postes.

Bientôt vous fermerez vos oreilles en criant pour ne plus rien entendre, tels les Scribes et les Pharisiens… Quand la vérité vous démange les oreilles, que voulez-vous que l’on vous réponde ?

Je vous salue bien cordialement,

Amandus
images/icones/1e.gif  ( 733081 )Je vais vous répondre par Scribe (2013-09-28 15:25:08) 
[en réponse à 733077]

que votre réponse qui n'en est pas une m'amuse au plus haut point. Foin de vos arguments qui n'en sont pas. En résumé : MDR (et le laisse sans plus vous répondre sur cette partie du fil les liseurs apprécier).
images/icones/hein.gif  ( 733094 )ce sont vos arguments? C'est creux et nul par Ritter (2013-09-28 17:09:14) 
[en réponse à 733081]

alors au lieu de vendre du vent, vous pourriez infirmez les faits qui vous sont opposés, sur le sédévacantisme des abbés cités et confirmés de toute évidence par les propos de vos amis.

images/icones/fleche2.gif  ( 732982 )Lamentable par Scribe (2013-09-27 19:34:21) 
[en réponse à 732758]

En vérité, je ne l'avais pas vu.

"et qui est susceptible de lui laisser son œuvre et ses biens".

Bienvenue à l'entreprise calomnie et médisance en tous genres avec Amandus. Vous me décevez NM. J'imagine que c'est le cadet de vos soucis, mais ce genre de rumeur est indigne d'un catholique. Libre à vous de les répandre.

images/icones/fleche3.gif  ( 733016 )Ce n'est pas une calomnie par N.M. (2013-09-28 09:14:54) 
[en réponse à 732982]

Parce que c'est la réalité.

Et gardez vos leçons de morale pour vous. Surtout quand on voit les méthodes usitées par les gens que vous défendez coûte que coûte.



images/icones/4b.gif  ( 733031 )Si et à double titre par Scribe (2013-09-28 11:28:18) 
[en réponse à 733016]

1 -parce que l'abbé Schaeffer, bien que tenté lui aussi par le sédévacantisme, y avait renoncé.

2 - parce que les biens appartenant à un prêtre ne sont dévolus à la FSSPX que si un testament le prévoit. Or toute personne fut-il prêtre est libre de tester comme il le veut et personne ne peut obliger quelqu'un à tester contre son gré.

Scribe
images/icones/neutre.gif  ( 733034 )C'est le principe. par Ritter (2013-09-28 11:35:46) 
[en réponse à 733031]


Or toute personne fut-il prêtre est libre de tester comme il le veut et personne ne peut obliger quelqu'un à tester contre son gré



Mais est ce la réalité?
images/icones/1a.gif  ( 733039 )oui ! par Scribe (2013-09-28 11:49:00) 
[en réponse à 733034]

Cra si on vous oblige à rédiger sous pression un testament, sauf à être détenu, vous pouvez toujours en refaire un révoquant le précédent en l'envoyant à un notaire. Et ce dernier testament ne sera connu qu'après votre décès (nul n'a accès à un testament détenu par un notaire sauf le testateur lui-même).
images/icones/neutre.gif  ( 733044 )Encore une fois c'est le principe par Ritter (2013-09-28 12:19:04) 
[en réponse à 733039]

Les faits sont têtus et différents.

Dans ma famille il y a des cas ou des notaires ont vendu des biens sans signature de propriétaire.

Cela c'est la réalité.

Si l'on ne peut contrôler un testament on peut en contrôler les effets.

Je vous laisse mon héritage pour faire ceci, et vous en ferez cela.

Je laisse un bien à condition que telle personne n'en profite pas, et pourtant au final la personne en profite de manière indirecte et personne ne dit rien, particulièrement les notaires.



images/icones/fleche2.gif  ( 733050 )Risible par Scribe (2013-09-28 12:51:36) 
[en réponse à 733044]

Si la profession a quelques fois des moutons noirs qu'elle exclut, ils sont archi minoritaires.

Scribe (ancien membre de la chambre de discipline du Nord pas de Calais).
images/icones/neutre.gif  ( 733058 )C'est vous qui êtes risible et pas crédible par Ritter (2013-09-28 13:20:47) 
[en réponse à 733050]

C'est le principe, mais pas la réalité.


Si la profession a quelques fois des moutons noirs qu'elle exclut, ils sont archi minoritaires.



Voila l'aveu, il y a des moutons noirs.
Les moutons noirs qui seraient exclus, moi dans mes dossiers j'ai des traces de moutons noirs non exlus.

Ancien membre de la commission de discipline, j'aimerais voir ce que fait un membre de la commission de discipline devant un cabinet qui pèse bien plus lourd que lui.

Comme en politique il s'écrase, et dans tous les domaines du droit c'est pareil et vous le savez bien.

Alors vous vous honoreriez à ne pas vous cacher derrière le mensonge et la malhonnêteté pour vous défendre.

Car les malversations au niveau testamentaires sont monnaies courantes.
Des testaments dont l'objet est détourné, et même chez ce que vous croyez défendre, vous savez trés bien que cela se produit.

Alors vous feriez mieux de vous taire, que de mentir, vous ne servez pas vos amis ainsi.
Et quand la vérité éclate, non seulement ils sont décrédibilisés mais vous aussi.




images/icones/4b.gif  ( 733062 )Je vous laisse à vos délires par Scribe (2013-09-28 13:59:48) 
[en réponse à 733058]

tout est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 733069 )Oui les délires par Ritter (2013-09-28 14:23:03) 
[en réponse à 733062]

C'est ainsi que l'on fait chez tous les impuissants en bande organisée, on accuse l'autre de délire.

On verra bien à la fin qui mentait
images/icones/1d.gif  ( 733072 )Certes par Scribe (2013-09-28 14:32:33) 
[en réponse à 733069]

Ceux qui ne connaissent rien parlent pour ceux qui connaissent. Platon, reviens, ils sont devenus fous.
images/icones/1d.gif  ( 733076 )Non surtout ceux qui ont une parole la tienne par Ritter (2013-09-28 14:36:45) 
[en réponse à 733072]

Arrêter dont de pérorer comme une donzelle, car vous jouez lâchement sur le silence que l'on respecte quand on a une parole.
Alors allez donc jouer avec votre bande organisée au bac à sable, et pérorer comme des jeunes filles en fleurs sur le banc pour construire vos rêves dans votre monde de ténébres et mensonges.

J'arrête là, je ne voudrais pas vous inciter à vous enfoncer plus dans le mensonge.
images/icones/fleche2.gif  ( 733082 )Puisque vous devenez désagréable par Scribe (2013-09-28 15:30:12) 
[en réponse à 733076]

Je vous rappellerai simplement qu'avant de parler, ici il faut connaître son sujet et visiblement, de péroraison, je ne vois que la vôtre ; que plusieurs années de service m'ont permis de mettre en hors de nuisance certain de mes coreligionnaires indélicats et enfin que si vous persistez dans ce persiflage, c'est à la chambre de discipline elle-même de vous assigner en diffamation.

Vous connaissez la chanson : quand on est c..., on est c... c'est de Georges Brassens.

Ceci dit, mes menaces ne sont pas en l'air.
images/icones/neutre.gif  ( 733090 )Vos menaces je vous en prie par Ritter (2013-09-28 16:26:07) 
[en réponse à 733082]

Vous croyez me réduire au silence, méfiez vous car si j'avais des dossiers de vente sans la signature des propriétaires, mais avec la signature de certains coreligionnaires;
je vous accuserai à mon tour, et si j'avais de plus un lettre au garde des sceaux de l'époque et sa réponse, je vous assure que je ne vous raterai pas.

Quant à la chanson de brassens que vous citez cher monsieur, elle sera à charge, si jamais je n'ai pas menti.

Et s'il faut aller plus loin on fera justifier ce qui fut fait de certains héritages par vos amis.

Non mais espèce de guignol pour qui vous prenez vous.
images/icones/neutre.gif  ( 733093 )Vous ne trouvez pas étrange que deux autres intervenants par Ritter (2013-09-28 17:03:25) 
[en réponse à 733090]

Vous prennent aussi pour malhonnête, dans la défense que vous faites de vos amis?
Je me poserai un minimum de questions à votre place.

images/icones/heho.gif  ( 733123 )Et cela votre chambre l'a poursuivi par Ritter (2013-09-28 21:29:32) 
[en réponse à 733082]

Deni-justice.net
images/icones/1n.gif  ( 733148 )Délirez tout seul ! par Scribe (2013-09-29 15:21:09) 
[en réponse à 733123]

Avec ce genre de pamphlets ridicules et sans rien connaître de la matière. Je n'entends pas discuter avec un inculte qui m'insulte.
images/icones/macos.gif  ( 733151 )Mais c'est vous qui délirez par Ritter (2013-09-29 16:58:26) 
[en réponse à 733148]

Ou vous ai je insulté?
En vous traitant de Guignol, mais vous vous comportez ainsi, accusant les autres de calomniateurs...de délirer, de pathologies.

Vous ramenez sur ce forum des méthodes qui avaient disparu.

Me menaçant de faire exécuter par d'autres car je montre le vent que vous brassez refusant de donner vos sources...l'absence de démonstration. En dehors de l'attitude peu chrétienne, de la lâcheté dont vous témoigner ce faisant. Vous ne croyez pas qu'un tel guignol puisse être intimidant.

Plus bas, vous dites le contraire de ce que vous affirmiez quelques heures avant sur les propositions de vos interlocuteurs

Vous dites aux autres qu'ils sont pathologiques, je vous assure, pour votre plus grand bien consultez rapidement.
Vous êtes dans la confusion mentale.
images/icones/1a.gif  ( 733155 )Insultez-moi tant que vous voulez ! par Scribe (2013-09-29 17:59:44) 
[en réponse à 733151]

Cela ne me dérange pas. Venant de vous c'est même plutôt un compliment.
images/icones/neutre.gif  ( 733159 )Vous voyez vous êtes en pleine confusion par Ritter (2013-09-29 18:36:53) 
[en réponse à 733155]

Confondant insultes et compliments.

Quand je vous disais que Guignol n'était pas une insulte.

Seriez vous sur la voie de la guérison de la rédemption.

Il y a du progrès je m'en réjouis.


Insultez-moi tant que vous voulez !
Cela ne me dérange pas. Venant de vous c'est même plutôt un compliment.


Mais j'avais raison hélas, il y a ceux qui attaquent et qui se font passer pour victime.
images/icones/fleche3.gif  ( 733139 )Vous avez osé il est vrai par Ritter (2013-09-29 08:15:17) 
[en réponse à 733072]



Ceux qui ne connaissent rien parlent pour ceux qui connaissent. Platon, reviens, ils sont devenus fous.



Votre aveu de parler sans connaitre


Je reste dubitatif devant votre témoignage sans pour autant le réfuter, ne connaissant pas personnellement le prêtre.



Comment me disiez vous?



Ceux qui ne connaissent rien parlent pour ceux qui connaissent.



Nous ne le serons pas désormais dubitatif devant vos interventions;

images/icones/1g.gif  ( 733053 )L'Abbé Schaeffer par N.M. (2013-09-28 12:59:34) 
[en réponse à 733031]

1. Je n'ai pas parlé de l'Abbé Schaeffer, mais de l'Abbé Mouraux et du Père Vinson.

L'un et l'autre étaient notoirement "sédévacantistes". Le premier a testé en faveur de la FSSPX donc c'était un "bon prêtre" du point de vue de la FSSPX. Le second était un "bon prêtre" du moment que l'on pouvait supputer que son œuvre tomberait dans l'escarcelle souhaitée. A partir du moment où on a pu comprendre le contraire, il est devenu un "mauvais prêtre" sous la plume de certain prieur lyonnais (mais pas seulement)...

Je n'ai nulle part affirmé que la FSSPX forçait la main des prêtres amis - ou des prêtres membres de ladite FSSPX - lorsque vient pour eux l'heure de tester. Je vous prie d'en prendre bonne note.

2. Pour ce qui est de l'Abbé Schaeffer, vous tombez très mal parce que je l'ai très bien connu (ce qui est le cas d'autres personnes sur ce forum) et que de surcroît je me suis très souvent entretenu de la question avec lui, encore un mois avant son décès (ce qui n'est sans doute pas le cas de tout le monde sur ce forum).

Or l'Abbé Schaeffer tenait pour la thèse de Cassiciacum du Père Guérard des Lauriers. C'est de notoriété publique, et l'Abbé de Tanoüarn l'a récemment rappelé :


Disons-le tout net, l'abbé Schaeffer cultiva la thèse sédévacantiste, telle que l'exposa Mgr Guérard des Lauriers, dominicain.



Voir ici.

D'ailleurs, l'Abbé de Cacqueray a publiquement exprimé cette réalité (pour certains dérangeante) dans son homélie lors des obsèques à Bellaigue. Certes, sans faire intervenir certaines nuances (ce que lui reproche notamment son cousin l'Abbé de Tanoüarn). Pour définir la position de l'Abbé Schaeffer (et justifier sa collaboration durant vingt années avec la FSSPX) l'Abbé de Cacqueray a cité dans son homélie un ancien courrier de Mgr Tissier de Mallerais - qui date de l'époque où l'Abbé Schaeffer commença à collaborer avec la FSSPX - qualifiant comme suit la position de ce dernier :


"Un sédévacantisme modéré et non affiché"



Je l'ai entendu de mes oreilles, à Bellaigue, le 13 août 2013, et je ne suis pas le seul.

Et je sais tout ce que l'Abbé Schaeffer m'a dit, et je sais toute la documentation qu'il m'a transmise. Je sais également que c'est l'Abbé Schaeffer - et personne d'autre - qui m'a convaincu, après de longues discussions, d'adhérer à la thèse de Cassiciacum (c'était en 1998).

J'ai vu également l'Abbé Schaeffer célébrer la messe dans une chapelle "sédévacantiste" en octobre 2008. Et ce, devant une assistance attachée à ce que la messe soit célébrée "non una cum". John Daly était d'ailleurs présent. Il peut en témoigner. Le même mois, j'ai accompagné l'Abbé Schaeffer (à sa demande) lors d'un colloque consacré au Père Guérard des Lauriers, et organisé à Paris par l'Abbé Ricossa. Au moins deux autres intervenants sur ce forum s'y trouvaient et peuvent en témoigner.

Et que l'on ne vienne pas nous rétorquer que l'Abbé Schaeffer récitait l'oraison pour le pape au salut du Saint-Sacrement. Qui a lu le premier Cahier de Cassiciacum (pp. 34-35) sait que le Père Guérard des Lauriers avait admis que l'on puisse réciter l'oraison en vue de la conversion du "pape materialiter" : non pas pour que Dieu le conserve, mais pour que Dieu le convertisse.

Ensuite, j'ai eu plusieurs fois l'honneur de servir le salut à l'Abbé Schaeffer, et je peux témoigner que l'on ne chantait pas l'antienne et que l'on ne récitait pas l'oraison en question, dès lors que l'Abbé était maître chez lui. Le 15 août 2012 (j'y étais) les dominicaines de Couloutre ont entonné le chant en question. L'Abbé Schaeffer a dit l'oraison, mais je peux témoigner qu'il a prononcé l'oraison en question à la façon du Père Guérard des Lauriers (en changeant quelques mots - Benoît XVI n'était plus "notre pontife", mais un pontife). Et je sais cela non pas seulement parce que je m'en suis rendu compte dans l'instant, mais parce que l'Abbé Schaeffer a tenu à m'expliquer ce qu'il venait de faire à l'issue même de la cérémonie, et en présence d'un de mes amis.

Evidemment, l'Abbé Schaeffer était par ailleurs "tradi-oecuménique" et m'est avis (contre pas mal de "sédévacantistes") qu'il avait bien raison.

Bien sûr vous pourrez toujours récuser mon témoignage, mais considérez au moins ceux des Abbés de Tanoärn et de Cacqueray.



images/icones/neutre.gif  ( 733059 )C'est la méthode par Ritter (2013-09-28 13:23:06) 
[en réponse à 733053]


Je n'ai nulle part affirmé que la FSSPX forçait la main des prêtres amis - ou des prêtres membres de ladite FSSPX - lorsque vient pour eux l'heure de tester. Je vous prie d'en prendre bonne note.



En effet vous n'avez jamais affirmé, cela, mais le problème comme vous citez des faits, que l'on ne peut vous opposer autre chose, l'on est obligé de détourner le débat pour vous conduire sur un terrain pour vous faire enliser.

Cordialement.
images/icones/1g.gif  ( 733066 )Tout comme vous par N.M. (2013-09-28 14:14:49) 
[en réponse à 733059]

Tout comme vous j'ai en effet bien remarqué quelle était la méthode employée.
images/icones/1d.gif  ( 733070 )Prouvez le en ce qui me concerne par Ritter (2013-09-28 14:27:15) 
[en réponse à 733066]

Vous accusez c'est bien prouver c'est mieux.
Alors prouvez le.

Je me disais que défendre un de votre sorte m'attirerait des ennuis, mais vous êtes tous les mêmes, avec les mêmes méthodes.
Des clones mollusques sans consistances.
Qui crachait sur l'Eglise mais incapables de construire ce qu'a construit l'Eglise.



Cela me servira de leçons.

Alors prouvez donc ce que vous dites pour moi.

images/icones/hein.gif  ( 733074 )Pardon ? par N.M. (2013-09-28 14:34:39) 
[en réponse à 733070]

Où avez-vous vu que je m'en prenais à votre personne ?

images/icones/fleur.gif  ( 733078 )Alors je vous prie sincèrement de bien vouloir par Ritter (2013-09-28 14:42:58) 
[en réponse à 733074]

m'excuser, je n'ai pas compris votre réponse.

"Tout comme vous", pouvez être ambigu, j'étais un peu remonté après les mensonges à répétitions de Scribe, et j'ai réagi au quart de tour.
Car en plus il sait où se trouve la vérité.

Encore une fois je vous présente mes excuses pour mon emportement, illégitime.



images/icones/fleche2.gif  ( 733063 )Je reste dubitatif par Scribe (2013-09-28 14:03:53) 
[en réponse à 733053]

devant votre témoignage sans pour autant le réfuter, ne connaissant pas personnellement le prêtre.
images/icones/1g.gif  ( 733065 )Trop facile ! par N.M. (2013-09-28 14:12:58) 
[en réponse à 733063]

Ce n'est pas seulement le témoignage de votre serviteur qui est en cause, mais le témoignage respectif des Abbés de Tanoüarn et de Cacqueray.
images/icones/fleche2.gif  ( 733067 )ma réponse était effectivement un peu courte par Scribe (2013-09-28 14:16:57) 
[en réponse à 733053]

Tout ceux qui connaissent l'abbé Schaeffer connaissent son parcours un peu particulier depuis son ordination par Mgr Thuc. Ce que peu connaissent,, c'est que grand ami de l'abbé de l'abbé Lucien, ils furent deux à réfléchir au sédévacantisme et à le rejetter.
images/icones/nul.gif  ( 733071 )N'importe quoi ! par N.M. (2013-09-28 14:32:29) 
[en réponse à 733067]

L'Abbé Bernard Lucien a en effet changé de position au sujet de la liberté religieuse et de Jean-Paul II en 1992. Très logiquement, puisqu'à partir de là il reconnaissait pleinement l'autorité de Jean-Paul II, l'Abbé Lucien s'est (comme on dit) "rallié".

Mais il en est allé autrement de l'Abbé Schaeffer. Ne vous en déplaise, il a continué à adhérer à la thèse de Cassiciacum (même si le "ralliement" de l'Abbé Lucien l'a, alors, passablement ébranlé).

En 1992, j'avais 14 ans. Ce n'est pas à cet âge-là ou plus jeune que l'on donne à lire les écrits du Père Guérard des Lauriers. L'Abbé Schaeffer me les a donnés à lire quand j'avais vingt ans, et alors que je fréquentais Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Car ce qui est exact dans votre présentation captieuse, c'est qu'après le "ralliement" de l'Abbé Lucien, l'Abbé Schaeffer s'est mis à collaborer avec la FSSPX.

Mais vous voulez donner accroire que "collaborer avec la FSSPX" et "ne pas être guérardien" (ou "sédévacantiste") sont une seule et même chose, et c'est tout simplement faux.

Encore fois, le témoignage de l'Abbé de Tanoüarn et celui de l'Abbé de Cacqueray sont la preuve du contraire de ce que vous avancez.
images/icones/fleche2.gif  ( 733073 )Cher NM par Scribe (2013-09-28 14:34:13) 
[en réponse à 733071]

Mes sources me disent le contraire de ce que vous avancez. Point n'est besoin d'en dire davantage.
images/icones/1g.gif  ( 733075 )Vos sources par N.M. (2013-09-28 14:36:19) 
[en réponse à 733073]

Vos sources sont empoisonnées.

Pour ma part, je sais encore ce que je lis, ce que j'ai entendu et ce que j'ai vécu.

images/icones/fleche2.gif  ( 733083 )Mes sources par Scribe (2013-09-28 15:31:44) 
[en réponse à 733075]

sont sûres, a priori. Et comme vous, je ne suis ni sourd, ni aveugle.
images/icones/1g.gif  ( 733084 )De quelles sources parlez-vous ? par N.M. (2013-09-28 15:40:16) 
[en réponse à 733083]

Mais de quelles sources parlez-vous ?

Ma source concernant l'Abbé Schaeffer s'appelle... l'Abbé Bruno Schaeffer.

Et vous ?

De plus vous ne répondez (toujours) rien concernant le témoignage des Abbés de Tanoüarn et de Cacqueray.

images/icones/stbenoit.gif  ( 733180 )A propos de l'abbé Schaeffer par Ennemond (2013-09-29 22:39:28) 
[en réponse à 733084]

Pour ma part, je m'appuie également sur les propos de l'abbé Schaeffer lui-même. Nous habitions non loin l'un de l'autre. Je le voyais presque chaque semaine, hors des vacances d'été. Il est venu à la maison. J'ai eu l'occasion de déjeuner très souvent chez lui. J'ai passé bon nombre de week-end seul avec lui à Couloutre après son accident de la route et je n'ai pas manqué de lui poser toutes sortes de questions sur ces sujets au cours de ces heures passées en sa compagnie : la Tradition, la FSSPX, le sédévacantisme, etc. Je ne dirai pas pour autant que j'étais l'un de ses proches, car il voyait des dizaines d'autres personnes tout aussi souvent que moi.

Affirmer que sa présence à un colloque sédévacantiste ou aux obsèques d'un sédévacantiste signifierait quelque chose n'est pas probant puisque l'abbé était un habitué des universités d'été de Renaissance catholique et qu'il recevait aussi à Couloutre des prêtres Ecclesia Dei qui y célébraient leur messe. Lui-même semblait ne pas vouloir s'arrêter aux barrières posées par le district de France (et avant par Mgr Lefebvre lui-même) à l'égard des mondes sédévacantiste ou Ecclesia Dei et il fréquentait donc tout le monde, c'est ce que j'ai dit après sa disparition. La crise étant rude, il semblait nourrir une certaine indulgence pour chaque position, les prêtres et fidèles étant victimes plus que coupables. Cependant, s'il était vraiment resté sédévacantiste, il n'aurait pas partagé un tabernacle où sévissent des "una cum" ni eu l'abbé Lorans comme confesseur à Paris. C'est bien pour s'affranchir de l'esprit crispé du monde sédévacantiste qu'il a pris la décision, en 1992, de rejoindre la FSSPX, non en devenant membre à proprement parler car il était déjà oblat de saint Benoît, mais en devenant prêtre collaborateur, particulièrement efficace, il faut le reconnaître. Je puis en tout cas garantir avoir entendu à plusieurs reprises l'abbé Schaeffer citer le nom du pape Benoît XVI lors des saluts au Saint-Sacrement.

Voyant sa mort arriver, il a fait don d'une bonne partie de ses biens, non à la FSSPX - qui a refusé la donation (comme quoi les accusations de détournement sont pour le moins délirantes) - mais aux dominicaines de Fanjeaux, auxquelles il a légué son château de Couloutre et ses dépendances.
images/icones/hein.gif  ( 733181 )Sur quelle logique vous permettez vous d'affirmer; par Ritter (2013-09-29 23:16:27) 
[en réponse à 733180]


Cependant, s'il était vraiment resté sédévacantiste, il n'aurait pas partagé un tabernacle où sévissent des "una cum" ni eu l'abbé Lorans comme confesseur à Paris.



Pour un prêtre sédévacantiste une messe una cum est elle invalide?

Pour un prêtre sédévacantiste le sacrement de confession d'un prêtre comme l'abbé Lorans est il invalide?
images/icones/fleche2.gif  ( 733183 )Distinction par Ennemond (2013-09-29 23:33:34) 
[en réponse à 733181]

La distinction non una cum / una cum a été créée par les sédévacantistes eux-mêmes pour rejeter les prêtres dits una cum, leurs messes et leurs sacrements.
images/icones/1g.gif  ( 733188 )Quelle présentation spécieuse ! par N.M. (2013-09-30 02:36:10) 
[en réponse à 733183]

La distinction "una cum"/"non una cum" renvoie à la prière du Te igitur au Canon de la Messe. Les prêtres qui ne reconnaissent pas les "pontifes conciliaires" comme étant formellement papes ne les citent pas à la prière du Te igitur. Autrement dit : leur messe n'est pas "una cum".

Par ailleurs, nombre de "sédévacantistes" - mais non pas tous - se refusent par principe à assister à une messe célébrée "una cum" les "pontifes conciliaires".

Cela veut-il dire que ces "sédévacantistes"-là (je veux dire : ceux d'entre eux qui rejettent toute messe "una cum") rejettent par la même occasion non seulement lesdites messes, mais les prêtres qui les célèbrent et chacun des sacrements administrés par les prêtres en question ? C'est, pour le moins, aller bien vite en besogne que de l'affirmer.

Seul un esprit particulièrement ignorant du sujet qu'il prétend traiter, ou bien un manipulateur professionnel, peut donner une présentation à ce point fausse et objectivement trompeuse du problème en question.



images/icones/1g.gif  ( 733187 )Oui, à propos de l'Abbé Schaeffer par N.M. (2013-09-30 02:22:47) 
[en réponse à 733180]

Vous dites vous appuyer sur les propos de l'Abbé Schaeffer lui-même, mais lui avez-vous jamais posé la question de savoir s'il était oui ou non "una cum" et s'il tenait oui ou non pour la thèse de Cassiciacum ?

Lui avez-vous jamais posé ces questions ? Répondez par oui ou par non.

Cette question je la lui ai posée, et j'ai toujours obtenu la même réponse. De ces questions, j'ai très souvent discuté avec lui. Très souvent. Et c'est toujours lui qui en définitive m'a amené sur ses positions. Du temps où étudiant sur Paris je dînais avec lui deux fois par semaine. Quand il lui est arrivé de séjourner chez moi, et quand je séjournais chez lui. Et ces dernières années où je lui servais assez régulièrement de chauffeur.

Il tenait que la thèse du Père Guérard des Lauriers était la seule explication valable de la présente situation et la seule qui puisse rendre compte de la légitimité d'un ministère "sauvage", comme était le sien : celui des prêtres "indépendants" et de tous les prêtres de la FSSPX. Cela je l'ai entendu régulièrement de sa bouche et encore la dernière fois où je l'ai visité rue Galande (même s'il s'exprimait alors difficilement), peu de temps avant qu'il ne parte pour Bellaigue.

Vous alléguez encore une fois le fait que vous avez entendu l'Abbé Schaeffer réciter au salut l'oraison dite "pour le pape". Mais moi aussi je l'ai entendu, mais une seule fois. Et pourtant je lui ai servi le salut plus d'une fois... y compris à Saint-Nicolas !

Mais, comme vous parlez de ce que manifestement vous méconnaissez, vous ne prenez même pas en compte le fait que le Père Guérard des Lauriers lui-même (ainsi que je l'ai déjà signalé) admettait que l'on puisse, même de son point de vue, réciter l'oraison en question en faveur (à l'époque) de Paul VI :


"Dieu tout-puissant et éternel, ayez pitié de votre serviteur notre pontife Paul ; dirigez-le par votre puissante bonté dans la voie du salut éternel ; afin que par votre grâce il demeure fidèle à la Vérité, qu'il la proclame en paroles et que de toute sa force il l'accomplisse en actes. Par le Christ notre Seigneur."

R.P. Guérard des Lauriers, "Le Siège apostolique est-il vacant ?", étude datée du 14 mai 1978, et publiée dans Cahiers de Cassiciacum, n°1, mai 1979, p. 34.



Venons-en maintenant à vos autres arguments (si l'on peut dire).

Demeuré "guérardien" il n'aurait pas accepté de partager le tabernacle avec des prêtres qui célèbrent "una cum" ? La belle affaire ! Ce fut le cas des prêtres "guérardiens" français lorsqu'ils étaient encore membres de la FSSPX. Que d'aucuns aient ensuite évolué jusqu'à estimer que la chose n'était pas ou plus légitime, c'est une chose, mais on ne peut pas attribuer au tout ce qui n'est devenu vrai que d'une partie. Où croyez-vous que le Père de Blignières, du temps où il était encore "guérardien", envoyait ses frères entendre la messe et recevoir la communion lorsqu'ils étaient de passage à Paris ? A Saint-Nicolas-du-Chardonnet, à une époque où il n'y avait pas encore l'Abbé Schaeffer en ces lieux pour y célébrer la messe "non una cum" (j'ai été très souvent son cérémoniaire et en ces occasions également je m'en rendais compte sans difficulté).

Demeuré "guérardien", l'Abbé Schaeffer n'aurait pas pu avoir l'Abbé Lorans pour confesseur ? La belle affaire ! Je vais vous livrer un scoop : le "guérardien" que je suis se confesse habituellement à un prêtre tout ce qu'il y a de plus "lefebvriste" et qui sait parfaitement ce que je pense en la matière. Et je connais au moins un prêtre "guérardien" (et renvoyé de la FSSPX en son temps pour ce motif) qui en faisait de même encore récemment, auprès d'un de ses vieux camarades de séminaire (avant que ce dernier ne soit muté).

Demeuré "guérardien", l'Abbé Schaeffer n'aurait pas pu recevoir à Couloutre des prêtres Ecclesia Dei et leur permettre de célébrer la messe ? Et pourquoi donc ? Sont-ils plus "una cum" que les prêtres de la FSSPX ? Ni plus ni moins. Sont-ils validement prêtres aux yeux des "guérardiens" ? Mais la thèse de Cassiciacum et la mise en cause de la validité des ordinations sacerdotales et sacres pontificaux conférés selon le pontifical de Paul VI sont deux choses de soi différentes. Il ne s'agit pas ici d'obéir à la ligne du parti comme en certaine fraternité, souscrivant obligatoirement à toutes les clauses exigées par on ne sait quel "monde sédévacantiste". Pour m'être souvent entretenu avec l'Abbé Schaeffer sur cette question également, j'étais bien d'accord avec lui pour reconnaître que l'argumentation de Rore sanctifica n'était pas particulièrement probante.

Demeuré "guérardien", l'Abbé Schaeffer n'aurait pas pu collaborer avec Renaissance catholique ? Ah bon ? Et pourquoi donc ? Je connais un "sédévacantiste" notoire (et vous aussi d'ailleurs), spécialiste des "fondements philosophiques de la démocratie moderne", qui a participé à au moins une université d'été de Renaissance catholique. Où est le problème ? Je vais même vous livrer un autre scoop. L'Abbé Schaeffer a été opéré en août 2010. Or Renaissance catholique lui avait envoyé (ainsi qu'à d'autres personnalités) le manuscrit du désormais fameux Manuel d'histoire de France. Compte tenu de ladite opération et de la fatigue induite, l'Abbé Schaeffer m'avait confié la copie du manuscrit pour que je l'aide à effectuer le travail de "correction" demandé dans le temps imparti. Dois-je, à vos yeux, confesser cette "terrible faute" auprès de je ne sais quel "monde sédévacantiste" dont (toujours à vos yeux) je suis censé faire partie parce que "guérardien" ? Ou bien suis-je censé ne plus en faire partie, et ne plus être "guérardien", par le fait même que je me suis commis en faveur de Renaissance catholique ?

Demeuré "guérardien", l'Abbé Schaeffer n'aurait pas pu considérer comme particulièrement "crispés" un bon nombre de "sédévacantistes" ? Ah bon ? Je pense pourtant la même chose, fréquente et essaie de fréquenter des catholiques de tous horizons, et je demeure pourtant "guérardien".

Et vous qui, tout comme moi, rencontriez souvent l'Abbé Schaeffer, lui posiez des questions (mais sans doute pas les mêmes, ou pas toutes, ou peut-être ne vouliez-vous pas écouter toutes les réponses) ne vous a-t-il jamais parlé des crispations tout à fait caractéristiques du "monde lefebvriste" ? Un monde qui lui existe bel et bien comme tel, et qui est très efficace pour reléguer et diaboliser tous ceux qui n'ont pas ou plus l'aune de plaire aux huiles du moment ? Vous a-t-il exprimé tout le bien qu'il pensait, par exemple, de l'"expulsion" de Mgr Williamson, ou encore de la façon dont l'Abbé Pinaud a été vidé du prieuré de Couloutre ?

Vous a-t-il parlé de certains de ses chers confrères qui, du temps où il ne collaborait pas encore avec la FSSPX, regardaient son ordination comme invalide (lui qui avait été ordonné par Mgr Ngõ Dinh Thuc), mais ont fini par trouver cette même ordination tout à fait valide du jour où la FSSPX a commencé à accepter sa collaboration ?

La vérité, c'est que vous nous servez des arguments qui n'en sont pas, et qui sont tout juste bons à emporter l'adhésion de ceux qui sont nés de la dernière pluie et se laissent abuser par votre présentation manichéenne des choses : voyez d'un côté ces affreux sédévacs tous nécessairement "crispés", haineux et sectaires (comme si d'aucuns dans vos rangs n'étaient pas largement aussi sectaires que le plus crispé des "sédévacantistes" !) ; voyez de l'autre côté ce bon Abbé Schaeffer, si ouvert et si paternel avec tout le monde. Et hop, ni vous ni connu : ce dernier est censé ne pas ou ne plus avoir été "sédévacantiste" - lui qui était "guérardien" (ainsi que l'a bien souligné l'Abbé de Tanoüarn) - puisqu'il était si bon et si paternel.

La vérité concernant l'Abbé Schaeffer, c'est en définitive l'Abbé de Tanoüarn qui (à sa façon) l'a fort bien dite. Je constate d'ailleurs que vous vous gardez bien de répondre quoi que ce soit aux propos de ce prêtre.


"Disons-le tout net, l'abbé Schaeffer cultiva la thèse sédévacantiste, telle que l'exposa Mgr Guérard des Lauriers, dominicain."



Et à partir de là, l'Abbé Schaeffer avait réussi à être tout à tous. Aussi paradoxal que cela puisse sembler aux esprits obtus que l'on trouve dans toutes les chapelles, les sous-chapelles et les fraternités. Parce que l'Abbé Schaeffer, c'était avant tout non pas l'homme d'un clan, mais l'homme d'une vie spirituelle intense. Et sur ce plan là également, il ne scellait pas tout ce qu'il devait à celui qui avait dirigé ses études et avait été son père spirituel. Au point que ses retraites prêchées tant aux séculiers qu'aux communautés religieuses étaient très largement inspirées, non seulement du Père Emmanuel du Mesnil-Saint-Loup, mais encore des écrits spirituels du Père Guérard des Lauriers (notamment pour ce qui regarde les retraites prêchées aux religieux et aux religieuses). Vous l'avait-il dit ? Vous avait-il mis ces écrits-là entre les mains ?

C'était en effet d'une autre hauteur de vue que les crispations des zélotes de l'une ou l'autre coterie. C'était d'une toute autre trempe que l'eau tiède ou le fiel (au choix) que l'on nous sert ordinairement sous toutes les latitudes du tradiland. Et c'est pourquoi de tous les côtés on l'aimait. Et c'est pourquoi il nous manque tant.

Et c'est pourquoi en définitive il n'était d'aucune chapelle, parce qu'aucune chapelle ne voyait et ne voit l'ensemble des choses qu'il faut voir aussi bien que lui les voyait. Il était l'Abbé Bruno Schaeffer.

P.S. : Si jamais (ce qu'à Dieu ne plaise !) il vous prend l'avis de réaliser un film documentaire sur l'Abbé Schaeffer, allez interroger - sur son parcours "traditionaliste" - d'autres témoins que ceux de la FSSPX ou agréé par Menzingen. Bref : ne vous contentez pas de servir la soupe. Merci d'avance.


images/icones/neutre.gif  ( 733198 )Merci à vous deux par Ritter (2013-09-30 09:53:44) 
[en réponse à 733187]

Ennemond, l'on ne peut se satisfaire de votre explication.
Je pense qui si un prêtre non una cum pour les raisons que vous invoquez refusait le partage d'un tabernacle, il remettrait en cause, son propre sacerdoce, plus que le fait que le siège soit vacant ou non.

NM, je comprends mieux maintenant certaines de vos réactions par le passé.
Merci pour ce témoignage.

Cordialement à vous deux.
images/icones/heho.gif  ( 733260 )une remarque! par Lycobates (2013-09-30 17:16:58) 
[en réponse à 733187]


... l'argumentation de Rore sanctifica n'était pas particulièrement probante



Le site que vous mentionnez est plutôt une immense bibliothèque de textes et documents relatifs au sacrement de l'ordre qu'une étude pointue à ce sujet.

Des études pointues, et en ce qui me concerne, décisives, existent pourtant.

Il y a notamment celle, à ma connaissance la plus vaste et comprehensive comme disent les Anglais, des Allemands Thilo Stopka et d'un prêtre (resté anonyme) de la Fraternité Saint-Pie X et, plus récemment, l'ouvrage plus concis (environ 70 pages), mais convaincant lui-aussi, du théologien allemand Johannes Rothkranz.

Tous ces écrits sont en allemand.
L'étude de Stopka et de l’abbé "Seudónimo-Maria" est accessible en ligne sur le site que vous avez mentionné, il n’en existe pas, je crois, d’édition commerciale.
J'ai lu celle de Rothkranz avant publication qui a un peu tardé; maintenant son éditeur, Verlag Anton A. Schmid ("Pro fide catholica") [hélas très friand aussi de diverses dévotions particulières issues de révélations privées et de théories de conspiration, à mon avis douteuses], l'a mise en circulation.
Feu le curé Paul Schoonbroodt en avait préparé une édition française, dont il m'avait parlé et qui serait la bienvenue, mais je ne sais pas où en est ce projet après son décès.

Ce forum n'est pas le lieu pour parler en détail de cette question, mais on ne doit pas être théologien diplômé pour savoir que la théologie sacramentelle de l'Eglise exige, entre autres choses, que la forme d'un sacrement (les paroles) pour être valide, doit signifier sans équivoque le sacrement qu'elle est censée conférer, et que cette forme doit nécessairement déterminer la matière sur laquelle elle s'applique, en formant avec elle une unité morale, ce qui signifie notamment que forme et matière doivent être appliquées par le conférant du sacrement de façon simultanée, donc sans les interrompre ou dissocier longuement dans le temps.

Sapienti sat.

Et merci de votre beau témoignage concernant l'abbé Schaeffer.
images/icones/fleche2.gif  ( 733295 )A vos questions par Ennemond (2013-09-30 21:18:52) 
[en réponse à 733187]

Pour dire vrai, il y a beaucoup de points où je vous rejoins. Je n'irai pas dire que vous êtes une personne foncièrement malhonnête. Je ne connais pas votre vie, et je ne permettrais pas de vous attaquer, comme vous le faites dans votre post-scriptum ou en me faisant passer pour manichéen ou autre, ou comme le fait John Daly, en me traitant de "flagorneur" ou d'homme de parti. On peut échanger de manière apaisée, me semble-t-il, sans recourir à un arsenal de soupçons et de quolibets qui manifestent une passion qui n'élève guère celui qui intervient.

J'ai posé bien des questions à l'abbé Schaeffer. Je n'ai pas la prétention de détenir le monopole de ses confidences. Je retrouve bien des aspects de sa personnalité dans ce que vous écrivez. Cependant, je trouve que vous êtes très affirmatif et définitif sur ses positions. L'abbé de Cacqueray a même parlé de doutes et de tiraillements dans son sermon, ce qui minore ce que vous avancez. Quant à ce que propose Amandus, c'est pour le coup caricatural. J'ai posé la question de l'una cum à l'abbé Schaeffer. Je n'ai pas eu cette réponse négative et catégorique qu'il vous a visiblement faites. Idem à propos de Mgr Williamson et j'ai eu l'occasion de lui en parler fort souvent ! Ce qu'il m'en disait est radicalement opposé à ce que vous rapportez. En revanche, j'ai eu les mêmes réponses à propos de l'abbé Pinaud. Et je l'ai également entendu plusieurs fois se plaindre des crispations qui peuvent exister au sein de la FSSPX, comme vous le rapportez. Sur ces points-là, en particulier, je vous rejoins.
images/icones/fleche3.gif  ( 733315 )Sermon et post scriptum par N.M. (2013-09-30 23:18:10) 
[en réponse à 733295]

Je suis très affirmatif parce que les réponses que m'a toujours faites l'Abbé Schaeffer étaient (sur l'adhésion à la thèse de Cassiciacum) très affirmatives. Idem pour la prière du Te igitur.

Et je n'ai pas dû entendre le même sermon que vous à Bellaigue. Et l'Abbé de Tanoüarn non plus d'ailleurs, qui fait précisément le grief à l'Abbé de Cacqueray de s'être trop longuement appesanti sur la question, sans apporter les nuances nécessaires. Et si vous croyez que l'Abbé de Tanoüarn ne s'est jamais entretenu de ces questions avec son confrère, cela me semble (connaissant un peu l'intéressé) assez improbable.

Donc je me répète, nous n'avons pas dû entendre le même sermon. D'ailleurs y étiez-vous ? A tort ou à raison, votre identité n'est plus un secret pour personne. Et votre visage ne m'est donc pas inconnu. Or je n'ai pas remarqué votre présence à Bellaigue ou à Marcillat. Et pourtant (ce qui m'a tout de même surpris) il n'y avait pas une affluence record au niveau de l'assistance. Je veux dire une affluence qui m'aurait fait manquer votre présence. A moins que vous ne soyez pas la personne que l'on dit (ce qui m'étonnerait fort).

Mais peut-être avez-vous pu bénéficier d'un enregistrement.

Pour ce qui regarde les tiraillements dont l'Abbé de Cacqueray aurait parlé, il me semble qu'il faut plutôt rattacher cela au moment où a été évoqué par le prédicateur (pas très délicatement, il faut le dire) le "ralliement" de l'Abbé Lucien, et les conséquences de ce "ralliement" pour l'Abbé Schaeffer.

Concernant Mgr Williamson, j'ai bien entendu notre défunt se plaindre de la façon dont Menzingen a géré le dossier. Et l'amie qui nous accompagnait ce jour d'octobre 2012, de la rue Galande à l'église Saint-Nicolas, pourrait également en témoigner.

Pour ce qui est du caractère manichéen de votre propos, je maintiens. Vous jouez sur l'idée (fausse) que tous les "sédévacantistes" ressemblent aux personnages de caricature qui éructent sur Virgo Maria et ses avatars. A partir de là, vous voulez donner accroire qu'aucun "sédévacantiste" ne saurait fréquenter Saint-Nicolas, y "partager le tabernacle" (s'il est prêtre), y recevoir les sacrements et se confesser ordinairement à tel abbé (alors que la réalité est bien différente et qu'il n'est pas bien difficile de s'en rendre compte). Et toujours à partir de là vous voulez imposer la conclusion que l'Abbé Schaeffer ne pouvait pas ou plus être "guérardien" (là encore, sans faire les distinctions qui s'imposent).

Vous m'écrivez que j'ai été désobligeant dans mon post-scriptum. J'admets avoir été probablement trop vif. Toutefois, là encore, je maintiens mon jugement.

D'abord j'avais trouvé le message que vous aviez publié suite au décès de l'Abbé Schaeffer profondément faux sur le fond (concernant notre différend) et d'une précipitation alors peu élégante.

Et une chose m'a particulièrement frappé dans votre film (consacré au parcours de Mgr Lefebvre). Dans la première partie, vous nous donnez à entendre le témoignage (fort intéressant) d'anciens confrères spiritains concernant le Père Marcel Lefebvre, le Délégué apostolique, l'archevêque de Dakar etc. Mais ces mêmes personnes, on ne les entend pas exprimer leur opinion et leurs souvenirs sur (par exemple) le rôle joué par ce dernier pendant le concile (et donc ce qu'ils en ont pensé), la crise interne des spiritains qui débouche sur la démission du supérieur, le conflit entre Rome et Ecône etc.

Pour ce qui regarde maintenant la période d'Ecône, où sont les témoins qui expriment le point de vue "conciliaire" ? Et où sont les dissidents de la FSSPX qui ont fait dissidence à l'époque de Mgr Lefebvre ? Il y a bien l'Abbé Aulagnier, mais il n'entre évidemment pas dans cette catégorie. Où sont les séminaristes pour une part devenus prêtres qui ont suivi l'Abbé Masson dans les années 1970 ? Je présume que vous êtes comme moi et que vous en connaissez au moins un. Où sont les Abbés Guépin et Belmont ? Les Abbés Kelly ou Cekada ? D'un autre côté, où sont les Abbés Coiffet ou Pozzetto ? Où est donc représenté le point de vue du Barroux ? Bien sûr il y a Jean Madiran. Mais étrangement on ne l'entend pas s'exprimer, par exemple, sur la façon dont la revue Itinéraires a été touchée puis coulée suite à certains mots d'ordre et campagnes de dénigrement (qui peuvent ne pas être l'apanage de Virgo Maria). Pas un mot là-dessus non plus.

Bref, que ce soit pour les anciens confrères spiritains ou pour les dissidents (que l'on ne voit même pas), toute parole d'opposition, tout point de vue susceptible de ne pas être conforme à la ligne de la FSSPX est inexistant dans votre documentaire. Comme si l'on réalisait pour une ligne officielle un film officiel. Comme s'il s'agissait de fabriquer une histoire officielle.

Donc s'il vous prenait l'envie de récidiver... n'en faites rien ou faites autrement.

images/icones/fleche2.gif  ( 733319 )Rapidement par Ennemond (2013-09-30 23:41:08) 
[en réponse à 733315]

Pour Bellaigue : Non, en effet, je ne pouvais y être, devant remplacer à Saint-Malo l'abbé Lorans qui se trouvait aux funérailles. Mais l'abbé de Cacqueray m'a dit faire le même sermon cinq jours plus tard à S.-Nicolas, où je me trouvais. Il y a cependant peut-être eu quelques variantes dans le détail entre les deux, même si le sermon était écrit et lu.

A propos de ce que l'abbé Schaeffer m'a confié des récentes positions de Mgr Williamson, je maintiens mais j'ai bien conscience qu'il s'agit de sujets polémiques dans le contexte actuel et qui n'ont pas grand intérêt à être étalés ici. Si vous le souhaitez, vous pouvez me joindre sur ma messagerie : jrducray - arobase - hotmail - point - fr. Néanmoins, restez absolument libre.

Enfin, sur le film documentaire sur la vie de Mgr Lefebvre, je répondrai sans problème à vos commentaires. Mais vu l'heure avancée, je le ferai ces prochains jours.
images/icones/fleche3.gif  ( 733322 )Je vous remercie par N.M. (2013-09-30 23:50:43) 
[en réponse à 733319]

Et en effet vous deviez être occupé à Saint-Malo.

Concernant Mgr Williamson, je n'ai pas non plus envie d'étaler la chose en ces lieux.

images/icones/hein.gif  ( 733325 )Concernant l'affaire W par Ritter (2013-10-01 00:19:37) 
[en réponse à 733322]

Je ne partage pas vos options, ni celles d'Ennemond, ni celle de Mgr W. mais est ce nécessaire, pour être scandalisé par le traitement de l'affaire W.?
Est il besoin de savoir, les faits parlent d'eux même.

J'ai été scandalisé de voir cet évêque passé du jour au lendemain au statut de renégat. Abandonné
Finalement le compromis, la peur du monde n'ont rien donné, sinon une logique suicidaire;
Ceux qui ont voulu faire échouer les accords triomphent; Et un évêque est tombé.

images/icones/bravo.gif  ( 733306 )Merci pour cette belle apologie objective par Amandus (2013-09-30 22:31:38) 
[en réponse à 733187]

Elle résume bien les principales objections et leurs réponses fort claires.

C'est un travail de longue haleine que vous entreprenez car pour ceux qui se sont bourrés le crâne de tant d’à priori, en prenant entre autre leurs désirs pour la réalité, il est difficile de se défaire de l’erreur et de laisser une petite place à la vérité. Se refaire une vision droite de la situation ne doit certainement pas leur être facile…

Bon courage et bonne soirée, cher N.M. Avec le Rosaire on peut tout !

Bien cordialement,
Amandus
images/icones/tao.gif  ( 733307 )Glissement... par Ennemond (2013-09-30 22:38:03) 
[en réponse à 733306]

Il était effectivement difficile de faire passer Mgr Lefebvre pour un aficionado du sédévacantisme ! Cela aurait tourné à l'imposture. Mieux valait trouver un autre sujet à ce fil. Il fallait donc se rabattre sur le pauvre abbé que vous n'avez pas ménagé. Mais NM a été probablement plus honnête que vous. On ne pouvait enfermer l'abbé Schaeffer dans une petite case. Celle du sédévacantisme non plus.
images/icones/fleche3.gif  ( 733318 )Précision par N.M. (2013-09-30 23:33:28) 
[en réponse à 733307]

Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai voulu faire dévier la discussion sur l'Abbé Schaeffer. Là-dessus, je n'ai fait que répondre à Scribe. Puis à vous.

Maintenant je suis d'accord avec vous pour dire que l'Abbé Schaeffer ne pouvait certainement pas être enfermé dans une case. Mais attention, il peut en aller de même de personnes auxquelles vous avez assez rapidement délivré telle ou telle étiquette dans ce fil de discussion. Mais quoi qu'il en soit, et moins que tout autre, l'Abbé Schaeffer ne se laisse pas enfermer dans une case. Sur les convictions, la liberté et la noblesse de notre ami défunt, le témoignage de l'Abbé de Tanoüarn est très exact.

Maintenant je peine à voir quels sont les intervenants qui, dans ce fil, ont voulu "faire passer Mgr Lefebvre pour un aficionado du sédévacantisme". En revanche, il me semble que d'aucuns ont voulu faire passer le même Mgr Lefebvre pour un atavique et systématique "bouffeur de sédévac"... ce qui ne paraît pas conforme à la réalité, et enferme pour le coup l'intéressé... dans une drôle de case !
images/icones/tele.gif  ( 733504 )Ça s’appelle un guignol ou un bouffon par Amandus (2013-10-01 19:29:35) 
[en réponse à 733307]


Il était effectivement difficile de faire passer Mgr Lefebvre pour un aficionado du sédévacantisme !

=> Quel est le rapport avec la choucroute ? Je ne vois pas où il était question de cela dans ce fil ?


Cela aurait tourné à l'imposture. Mieux valait trouver un autre sujet à ce fil.

=> Monsieur Daly travaille sur une étude sérieuse du sujet qui nous occupait initialement.


Il fallait donc se rabattre sur le pauvre abbé que vous n'avez pas ménagé.

=> Vous n’avez pas remarqué que le caricaturiste en question était dans votre peau et dans celle de Scribe ? Vous n’avez même pas admis la moitié des arguments qui réfutaient vos affirmations sceptiques et mensongères. Et voilà voilà chantant, « ha, ha, ha, vous êtes tous des guignols ». Et bien merci !


Mais NM a été probablement plus honnête que vous. On ne pouvait enfermer l'abbé Schaeffer dans une petite case.

=> Plus honnête que moi, je n’ai pas de mal à le croire. Mais réduire l'abbé Schaeffer dans une petite case ? Vous étiez seul avec Scribe à vouloir le murer dans la « pensée FSSPX ».


Celle du sédévacantisme non plus.

=> Ah non ! Plus jamais ça !
Et vous de conclure : il n’était donc pas sédévacantiste.
Avez-vous déjà fait un peu de logique ? Je ne suis pas fort en philo mais quand même, quel sophisme...

Je préfère être franc jusqu’au bout : force est de constater que vous n’êtes pas seulement un guignol ou un bouffon. Vous êtes un manipulateur.

Sincèrement,
Amandus
images/icones/neutre.gif  ( 733510 )Ce que vous pouvez être drôle par Scribe (2013-10-01 19:56:47) 
[en réponse à 733504]

N'hésitez pas à recommencer, surtout la séquence ou Ennemond et moi sommes de mauvaise foi.

Un jour sans doute vous répondrez au fond, mais ce jour n'est pas arrivé. ONLR JJJ

Cela viendra sans doute.
images/icones/neutre.gif  ( 772281 )[réponse] par Edouard-Marie Laugie (2015-03-03 03:52:33) 
[en réponse à 733187]

Voudriez vous dire, NM, que vous comme l'abbé Schaeffer tenait pour validement ordonné les prêtres ED dans leur ensemble ? Sans etudieer chaque cas ?
images/icones/carnet.gif  ( 733263 )Témoignage quelques jours avant sa mort par Amandus (2013-09-30 17:51:24) 
[en réponse à 733180]

Comme vous le retrouvez ici, voici donc un témoignage de plus :


Lors de notre ultime entrevue, l’Abbé Schaeffer m’avait édifié par son esprit surnaturel et sa confiance en Dieu d’une part, et aussi par son désir de faire davantage pour le combat de l’Église : désir qui se manifestait par un regret n’avoir pas témoigné plus clairement contre les erreurs doctrinales de la fraternité Saint-Pie-X et contre l’imposteur du Vatican (le mot imposteur est de moi pour faire court, pas de lui). C’était un vrai regret chez lui, mais il n’y a pas de doute que le Bon Dieu s’est servi de sa position charnière pour qu’il fasse beaucoup de bien, tant aux âmes qu’il a dirigées qu’aux intelligences qu’il a éclairées.



Cordialement,
Amandus
images/icones/fleche3.gif  ( 733268 )Certes par N.M. (2013-09-30 18:20:40) 
[en réponse à 733263]

Pourquoi n'indiquez-vous pas le nom de l'auteur de ce texte ? Il s'agit de l'Abbé Hervé Belmont, dont j'ai également reçu (comme chaque mois) le bulletin.

Toutefois, et malgré tout le respect et toute la sympathie que je peux avoir pour l'Abbé Belmont, je tiens à dire que je ne partage pas son jugement sur la profession monastique du Père Bruno Schaeffer.

Il me semble que l'on peut tout de même faire valoir la suppléance de juridiction (en faveur du pouvoir dominatif), et ce en raison de l'erreur commune. Croyez-vous que l'Eglise a mis en doute les vœux monastiques de sainte Colette de Corbie (1381-1447), sachant que ladite profession (selon la Règle de sainte Claire) fut reçue par le "pape" Benoît XIII (de l'obédience d'Avignon) ?

Voilà pourquoi je continuerai à prier pour le Père Bruno. Et pour le Père Ange (rencontré une première fois chez l'Abbé Schaeffer rue du Sommerard à Paris).


images/icones/1a.gif  ( 733304 )Je voulais éviter de provoquer un infarctus par Amandus (2013-09-30 22:12:32) 
[en réponse à 733268]


Pourquoi n'indiquez-vous pas le nom de l'auteur de ce texte ? Il s'agit de l'Abbé Hervé Belmont, dont j'ai également reçu (comme chaque mois) le bulletin.

Je sais que certains lecteurs sont vraiment sensibles avec tous les à priori dont ils sont vaccinés à forte dose :)

Je comprends votre objection au sujet de la profession monastique : Mais je ne puis vous rejoindre car je ne saisis pas vraiment la réalité, dans ce cas-ci, de l’erreur commune... Je dois avouer en même temps que je devrais approfondir cette notion d’ « erreur commune » pour mieux juger de cette situation assez complexe. J’ignore de même comment fonctionnerait une abbaye sans être rattachée ni à un pape ni à un évêque. Que se passe-t-il durant la vacance d’un siège ? Les vœux peuvent-ils être encore prononcés ? À qui recourir en cas de nécessité durant une vacance prolongée ? Et dans la pratique, comment font-ils à Bellaigue ? Quelle est l’autorité au dessus du père abbé ?

Cela ne m’empêche pas de prier, moi non plus, pour cet excellent prêtre. Dieu ait son âme et qu'il veille ensuite sur nous !
images/icones/neutre.gif  ( 733133 )Sur l'Abbé Schaeffer: Autres témoignages par Anaclet (2013-09-29 01:02:46) 
[en réponse à 733083]

Bonsoir,

Suite à ces différents échanges sur ces questions pourtant débattues plusieurs fois ici même en général et sur feu l'abbé Schaeffer en particulier: Sur ce dernier point, je confirme la teneur des propos et faits rapportés par N.M, entre autres choses l'adhésion de l'abbé à la Thèse de Cassiciacum élaborée par Mgr Guerard des Lauriers et à l'omission (volontaire) du nom de l'occupant du Siège apostolique au Te igitur au Cannon de la messe: L'abbé était effectivement un prêtre "non una cum". Bien que collaborant avec la FSSPX, Il assumait sa position lors d'échanges avec quiconque voulant aborder ces questions avec lui. Je puis en témoigner car il me l'a lui-même affirmé.
Nous avions effectivement abordé ces sujets ensemble à plusieurs reprises, lors d'un pèlerinage de Chartres, à Couloutre voire à Saint-Nicolas où il m'avait encore confirmé, voici plus de deux ans, qu'il restait de coeur proche du R.P Guerard (c'est-à-dire proche de ses positions).

Je puis enfin témoigner également de sa présence (en tant qu'auditeur), auparavant évoquée par N.M, au colloque tenu en 2008 à Paris par l'Abbé Ricossa sur Mgr Guerard des Lauriers, étant moi-même à ce colloque.

Anaclet
images/icones/fleche2.gif  ( 733147 )Cher Anaclet par Scribe (2013-09-29 15:16:14) 
[en réponse à 733133]

Je ne mets pas en doute votre témoignage et celui de NM sur ce point précis même si d'autres témoignages me sont parvenus par mail au cours de cette discussion me disent le contraire. Au final, seul le Bon Dieu connaît la vérité.

Ceci dit reste sauve la question de la calomnie quant à la captation des biens de mr l'abbé.

Bien à vous
images/icones/1d.gif  ( 733150 )Vous ne savez plus où vous en êtes par Ritter (2013-09-29 16:51:35) 
[en réponse à 733147]


Je ne mets pas en doute votre témoignage et celui de NM sur ce point précis




Je reste dubitatif par Scribe 2013-09-28 14:03:53 Imprimer

devant votre témoignage sans pour autant le réfuter, ne connaissant pas personnellement le prêtre.



Vous êtes dubitatif, mais vous ne remettez pas en doute.

hu hu hu.
images/icones/nul.gif  ( 733153 )Captation ? par N.M. (2013-09-29 17:50:47) 
[en réponse à 733147]

Mais enfin vous délirez ! A aucun moment je n'ai parlé de captation concernant les biens de l'Abbé Schaeffer. A aucun moment.



images/icones/radioactif.gif  ( 733154 )Réponse par Scribe (2013-09-29 17:55:42) 
[en réponse à 733153]

Ici

ici

Cela vous suffit question insinuations ?
images/icones/nul.gif  ( 733162 )Non mais dites donc par N.M. (2013-09-29 19:22:31) 
[en réponse à 733154]

1° Veuillez prendre connaissance du fait tout simple qu'Amandus et votre serviteur sont deux personnes différentes. Au nom de quoi devrais-je répondre des propos d'Amandus ? C'est tout de même un peu fort !

2° Dans le seul message qui est effectivement de moi, je ne parle nullement de l'Abbé Schaeffer. C'est (au moins) la deuxième fois que je vous le fais remarquer. Mais manifestement, ce n'est pas le souci de la vérité qui vous étouffe dans toute cette affaire.

Enfin, et pour revenir à ce que j'ai effectivement écrit dans le message en question, ce n'est pas à un juriste comme vous que je vais apprendre ce qu'est une captation !

A aucun moment je ne parle de "manœuvres dolosives exercées sur autrui ayant pour effet d'obtenir une libéralité" (Code civil, article 909).

Jamais je n'ai prétendu que la FSSPX avait délibérément trompé les prêtres "sédévacantistes" qui ont pu lui transmettre leurs biens et leurs œuvres.

Je me suis contenté d'affirmer que la FSSPX accepte les prêtres "sédévacantistes" à conditions qu'ils n'aient jamais été amenés à la quitter auparavant, et a fortiori lorsqu'ils sont susceptibles de lui laisser leurs œuvres et leurs biens.

Et je répète : l'Abbé Mouraux ? Il a transmis le flambeau à la FSSPX. Nul dol là-dedans. Du moins je n'ai jamais affirmé qu'il y avait eu dol. Bien que notoirement "sédévacantiste", la FSSPX l'a respecté de son vivant. Et à ma connaissance sa mémoire est toujours honorée. Et à juste titre.

Le Père Vinson ? Du jour où il a été suffisamment clair que la FSSPX ne récupèrerait pas son œuvre, on a été particulièrement odieux à son endroit, faisant fi des services rendus et du soutien public accordé à Mgr Lefebvre (notamment au moment des sacres de 1988).

Alors oui, très nettement oui, il y a deux poids et deux mesures.

images/icones/livre.gif  ( 733165 )Précision par N.M. (2013-09-29 20:12:46) 
[en réponse à 733162]

La définition suivante de la captation n'est pas une citation de l'article 909 du Code civil, mais est tout simplement tirée du bon vieux Lexique des termes juridiques publié chez Dalloz (12ème édition, 1999, p. 79) et qui renvoie audit article. Voici la définition de la captation par ledit lexique :


"manœuvres dolosives exercées sur autrui ayant pour effet d'obtenir une libéralité ; elles peuvent être le fait du donataire ou d'un tiers"



Je maintiens que je n'ai jamais affirmé ni suggéré qu'il y avait eu manœuvre dolosive. En tel ou tel cas ou ordinairement.



images/icones/neutre.gif  ( 733335 )Pour ma part par Amandus (2013-10-01 08:20:21) 
[en réponse à 733154]

Je pense que les explications juridiques de N.M. viennent confirmer que je n’ai pas parlé, moi non plus, de « manœuvres dolosives exercées sur autrui ayant pour effet d'obtenir une libéralité ».

Si vous voulez en savoir plus sur le fond de ma pensée, je vous répondrais à vos deux affirmations précédentes :

1 - parce que l'abbé Schaeffer, bien que tenté lui aussi par le sédévacantisme, y avait renoncé.

=> 100% faux et démontré suffisamment clairement notamment par le témoignage honnête de personnes à l’intérieur et à l’extérieur de la FSSPX.


2 - parce que les biens appartenant à un prêtre ne sont dévolus à la FSSPX que si un testament le prévoit. Or toute personne fut-il prêtre est libre de tester comme il le veut et personne ne peut obliger quelqu'un à tester contre son gré.

=> Pour la première phrase, je l’espère, bien entendu mais ce n’est qu’une forme qui de soi ne serait pas toujours forcément nécessaire. Quant à la liberté d’agir de ces prêtres, je tiens à vous apprendre que j’ai eu connaissance d’une véritable séquestration. Un vénérable prêtre, fort âgé, peut-être le plus âgé de tous à la FSSPX a demandé avec instance de pouvoir quitter son lieu de résidence actuel et rejoindre un confrère (extérieur à la FSSPX) : cette demande lui a été refusée plusieurs fois avec force et violence.

Encore une fois, je ne tiens pas à tout dévoiler ici au plein air : je conseillerais à vos informateurs de ne pas vous cacher la vérité. Vous obligez trop souvent à démentir vos affirmations. Et pour démentir il me faut fournir des preuves…
images/icones/fleche2.gif  ( 733416 )Règle n° 2 par Scribe (2013-10-01 13:58:13) 
[en réponse à 733335]

2) « Prévenez-vous mutuellement d'honneur » (Romains 12 : 10)
On s’interdira de colporter des rumeurs, de se faire l’écho de calomnies ou de rapporter des médisances. On veillera à ce que toute affirmation repose sur des faits avérés, s'appuyant sur des preuves clairement identifiables. On veillera ainsi à indiquer systématiquement ses sources, plus particulièrement en cas de reproduction partielle ou complète d'un article de presse, d'une dépêche d'agence ou d'un extrait d'un ouvrage.

Les règles du FC
images/icones/neutre.gif  ( 733599 )Vous avez raison par Amandus (2013-10-02 12:47:22) 
[en réponse à 733416]

Je dois fournir mes sources. Les voici :

J’ai entendu l’histoire, moi-même, de plusieurs témoins (entre 5 et 10). L’histoire se déroule en France et la demande de ce vieux prêtre a été refusée par la maison-mère. Raison de ce refus : je l’ignore et je n’irai pas l’inventer. Pour plus de précisions, ce prêtre n’est pas membre de la FSSPX mais dévoué (condamné entre-temps) à son service. Petit détail : ce prêtre est sédévacantiste (il ne peut s’unir à François qu’il ne reconnait pas comme pape).

Vous refuserez peut-être de me croire malgré mes sources bien complètes. Vous n’avez qu’à vous renseigner (les moyens de communication ne manquent pas). Vous aimeriez plus de détails de ma part ? Je ne vous les donnerai pas ici. Nul besoin d’étaler cela ici.

Ma conclusion personnelle (car il est permis aux fidèles de penser) est que tous les prêtres sédévacantistes ne sont pas renvoyés de la FSSPX. Il ne s’agit donc pas d’une question purement doctrinale. C’était un des objets principaux de ce fil. CQFD

Je terminerai avec une question : à qui cela profite-t-il ? Pourquoi posez-vous ces questions dont vous refusez la réponse ? Travaillez-vous pour le service des renseignements ?


Bien à vous,
Amandus
images/icones/neutre.gif  ( 733080 )Schaeffer, Mouraux, Vinson, Gaillard ... par John DALY (2013-09-28 15:12:13) 
[en réponse à 733053]

Cher ami,

Une des raisons, sans doute, pourquoi M. l'abbé de Cacqueray a pris les devants en reconnaissant explicitement, durant le sermon des funérailles, le sédévacantisme toujours maintenu de l'abbé Schaeffer - puisse-t-il reposer en paix - a dû être que le fait est trop indéniable et la crainte de voir la Fraternité ridiculisée par la réfutation de l'affirmation contraire. Mais déjà le pauvre Ennemond n'a pas pu se retenir jusqu’aux funérailles et croyait bien mériter de ses maîtres en annonçant à tort que l'abbé Schaeffer était depuis longtemps "una cum" - ce qu'il n'a bien sûr jamais été, comme les autorités de la Fraternité le savaient très bien.

Vous auriez pu également mentionner qu'à une date bien plus près de son décès l'abbé Schaeffer a fait le voyage de Bruxelles afin d'assurer les funérailles non una cum de M. van der Linden dans la chapelle exclusivement sédévacantiste de Drogenbos. Mais à mon avis il n'est plus nécessaire d'insister là-dessus. Au contraire, il faut plutôt espérer que ce fait désormais de notoriété publique clouera le bec aux quelques ignorants qui imaginaient que la FSSPX prenait officiellement tous les sédévacantistes pour des schismatiques - sujet sur lequel l'écrit que je prépare sur Mgr Lefebvre et le sédévacantisme leur réserve d'autres surprises. Mais après tout, quand on est jeune on n'a pas encore appris qu'il vaut bien mieux pour sa cause ne pas entamer un débat que de le perdre.

Pour ce qui est de l'inégalité du traitement des abbés Mouraux et Vinson, vous auriez pu signaler aussi le cas de feu le père Gaillard de Rennes. Voilà un vieux prêtre non una cum dont la chapelle représentait "la tradition" à Rennes depuis bien longtemps et tant qu'il restait en bonne santé la Fraternité le laissait tranquille et ne lui faisait aucune concurrence.

Mais sur ses vieux jours, deux prêtres de la FSSPX sont venus pour l'inviter à léguer son bien à la FSSPX. Nous avons le témoignage de l'abbé Guépin qui était providentiellement présent. Le père Gaillard ayant refusé d'avoir la Fraternité pour héritière, celle-ci n'a pas tardé à ouvrir un centre de messe à Rennes et de détourner les fidèles de continuer à fréquenter la chapelle Saint Pie V.

Toutefois, je me garderais d’attribuer tout cela nécessairement et exclusivement à des motifs bassement temporels et indignes. Si je vous rejoins de bon cœur, vous et l’abbé Schaeffer, dans la position d’un sédévacantisme non-sectaire, non-isolationniste, c’est pourquoi je dois reconnaître qu’il est naturel aussi que la FSSPX distingue entre les prêtres sédévacantistes qui lui sont ouvertement hostiles et ceux qui se limitent à exprimer leur désaccords sans rupture de communion. On ne peut nier non plus le problème que certains milieux sédévacantistes se font desservir par des prêtres dont la généalogie sacerdotale est tout sauf rassurante ! On peut espérer aussi que certaines démarches que rien ne justifierait (dont la célèbre lettre d’insultes adressée à un prêtre aussi vénérable que le père Vinson) n’étaient que les actes de tel prêtre en particulier et ne représentent pas toute la FSSPX, laquelle, par exemple, assure actuellement les besoins sacramentels d’un bénédictin sédévacantiste nonagénaire et grabataire ici dans le sud-ouest alors qu’il n’a, je pense, en bon fils de saint Benoît, pas grand-chose à léguer !
images/icones/neutre.gif  ( 733088 )Rectification par John DALY (2013-09-28 16:25:50) 
[en réponse à 733080]

Excusez-moi : il ne faut pas lire "dans la chapelle exclusivement sédévacantiste de Drogenbos", mais "dans l'église Saint-Joseph même, avec la chorale (pour l'essentiel) de la chapelle exclusivement sédévacantiste de Drogenbos" - chapelle qui devait tant au défunt. Le déplacement de l'abbé Schaeffer, malade, avait pour motif d'assurer une messe conforme aux convictions du défunt.
images/icones/tao.gif  ( 733312 )Quelques raccourcis quand même par Romanus (2013-09-30 23:14:22) 
[en réponse à 733080]

Je ne suis pas en mesure d'intervenir sur le cas de l'abbé Schaeffer que je n'ai pas assez côtoyé.
A lire les diverses interventions sur ce fil, je me permets de trouver néanmoins que si l'intéressé était effectivement un partisan de la thèse non una cum, il y avait dès lors une certaine duperie vis à vis des fidèles qui ne le savaient pas, et qui n'avaient pas à se poser la question, l'abbé desservant des chapelles de la FSPX.

En revanche, je connais bien mieux le cas du père Gaillard. Certes, les deux abbés de la FSPX que vous citez n'ont peut être pas été très fins ( l'un d'entre eux, qui défendait alors l'idée qu'assister à la messe du père Gaillard était un péché, est depuis devenu lui même sédévacantiste).
Il reste qu'il y a eu un glissement de la position du père Gaillard sur le sujet. Il m'avait lui même dit que sa chapelle reviendrait à la FSPX avant que les sédevacantiste ne l'influencent en sens inverse et viennent eux-mêmes capter son "héritage" (il ne s'agit pas ici bien évidemment de biens matériels mais uniquement de sa chapelle). En outre, l'association saint Pie V qui gérait la chapelle était entièrement aux mains de sédevacantistes.
Le père n'a pas toujours affirmé haut et fort sa position sédevacantiste et quand on lui posait clairement la question, il ne répondait pas. Il invitait mgr Lefebvre à venir confirmer dans sa chapelle, ce que ne faisaient pas les sedevac purs et durs. Je crois que la FSPX a durci sa position quand il a clairement rejeté celle-ci.

Romanus
images/icones/fleche3.gif  ( 733320 )Ne pas confondre tact et duperie par N.M. (2013-09-30 23:44:16) 
[en réponse à 733312]

Je ne me prononcerai pas sur le cas de la chapelle de Rennes.

En revanche, je ne peux laisser passer sans réagir ce que vous dites au sujet de l'Abbé Schaeffer. Nulle duperie dans son propos. Quand on lui posait la question, il répondait. Pour le reste, la vie chrétienne et le ministère sacerdotal ne consistent pas en tout et pour tout à se transformer en homme-sandwich et à rompre des lances à droite et à gauche de façon intempestive.

Ainsi que l'écrit l'Abbé de Tanoüarn, "il [n'en] faisait pas état, quand on ne lui en parlait pas".

M'est avis que ça s'appelle le tact.

images/icones/heho.gif  ( 733339 )Vous me confortez dans mon idée par Romanus (2013-10-01 08:47:54) 
[en réponse à 733320]

Un laïc n'a pas à demander à un prêtre de la FSPX ou qui s'est soumis à son autorité s'il est sédevacantiste ou non. Par évidence, il ne devrait pas l'être.
C'est donc bien de la duperie me semble-t-il.
Je ne vois rien qui ressemble ici à du tact.
images/icones/1g.gif  ( 733370 )Vous appelez ça une idée ? par N.M. (2013-10-01 11:01:56) 
[en réponse à 733339]

Si vous connaissiez ou aviez connu un minimum l'Abbé Schaeffer, vous sauriez ou auriez su qu'il n'était pas membre de la FSSPX et n'avait pas à être "soumis à son autorité" (si tant est que la FSSPX ait une quelconque autorité réelle).

Il collaborait avec elle. Nuance. Cela lui laissait une certaine marge. Tant au niveau de ses convictions, que de leur expression. Ou encore au niveau de ses relations sacerdotales et humaines, avec des confrères, des fidèles et des personnes de tous horizons.

Bref, il ne correspondait pas au modèle de mesquinerie qui semble devoir être celui d'un prêtre, selon vous.

Donc ravalez vos basses accusations de duperie.

images/icones/1f.gif  ( 733508 )J'ai bien été dupé par Romanus (2013-10-01 19:44:10) 
[en réponse à 733370]

J'ai assisté de nombreuses fois à sa messe, puisqu'il desservait dans ma paroisse. J'ai assisté plusieurs fois également à sa messe à Couloutre, ce que je n'aurais pas fait si j'avais su qu'il ne reconnaissait pas le pape en son for intérieur et qu'il ne le citait pas au Canon.
Quand un prêtre vient desservir des chapelles de la FSPX sans dire qu'il n'est pas d'accord avec sa position, ça s'appelle duper les gens. Ce n'est pas une idée, c'est un constat pour quiconque sait parler français et connaît la définition des mots. Ça ne s'appelle pas du tact mais bien de la duperie, quelques soient vos états d'âme sur le sujet.

J'ai par ailleurs pu apprécier la bonté du dit abbé, comme celle du père Gaillard. Ça ne change rien au problème. Eu égard à la portée de la crise qu'ont du traverser ces prêtres, je prie Dieu qu'ils ait pitié de leur âme, de la vôtre et de la mienne.

Romanus
images/icones/fleur.gif  ( 733513 )J'entends bien par N.M. (2013-10-01 20:25:23) 
[en réponse à 733508]

Je comprends ce que vous voulez dire. Mais en même temps je pense que quelques soient nos convictions concernant la situation présente de l'autorité, nous devons admettre que nous ne pouvons pas rejeter a priori les autres, y compris les prêtres, y compris ces mêmes prêtres dans l'exercice de leur ministère, pour la seule raison qu'ils ont d'autres convictions que nous sur cette même question.

Si, dans le passé, certains "chefs de file" avaient eu cette sagesse-là (et n'avaient pas tenté d'en faire un tabou absolu ou un critère absolu) je pense bien sincèrement que ni vous ni moi n'aurions pu - à tort ou à raison - avoir eu le sentiment d'être dupé par tel ou tel prêtre.

images/icones/neutre.gif  ( 733604 )Situation très complexe par Amandus (2013-10-02 13:21:24) 
[en réponse à 733513]

On ne doit pas oublier les circonstances extrêmement difficiles. Car l’on parle, à la FSSPX

- de race dangereuse des sédévacantistes
- de tentation de sédévacantisme
- de péché mortel en mettant ses enfants dans leurs écoles
- des dangers inéluctables qui en découlent
- de refus général de prier pour le pape actuel à la messe
- de conception rigide et absolue de l’autorité
- les sédévacantistes sont orgueilleux et simplistes
- ils ont Ni Dieu ni Maître, à part leur jugement propre, leurs opinions théologiques.
- ils ont un esprit de subversion : Au-delà des actions révolutionnaires par en-dessous, c’est un esprit qui ne craint plus rien…
- un esprit qui n’est plus du tout chrétien *

Dans cet état d’esprit, il n’est pas difficile de concevoir la nécessité de prendre des précautions avant de témoigner ouvertement de sa position vis-à-vis de François. Dès lors on peut se demander qui « dupe » réellement dans l’affaire, si l’on peut appeler cela ainsi. En se faisant un tel « profil » du sédévacantiste, les parents ont vite fait de rassurer les enfants : on a tué les derniers, ceux qui restent vivent bien loin dans les montagnes…


*Sources : LPL 2012 & 2013, témoignages de parents.
images/icones/radioactif.gif  ( 732689 )Vous êtes amusant par Scribe (2013-09-24 16:58:07) 
[en réponse à 732679]

Comme tout les sédevac, il vous faut justifier votre point de vue et votre combat, quoiqu'il vous y paraisse, un peu comme si, les mains pris dans le pot de confiture, il vous fallait vous défendre.

Pour cela, vous attaquez. Bravo. Vous vous auto congratulez pour vos écrits. J'en suis fort aise.

Vous rendez-vous compte du ridicule de la situation ?

Allez plutôt vous réunir avec vos amis dans votre cabine téléphonique ou vous pourrez, sous les applaudissements de l'assemblée, soutenir une théorie que rien, sauf vos "opinions" n'étaye, plutôt que de venir agonir d'injures la cible de VM (sauf à ce que vous en rejoignez, et le fond, et la forme...).
images/icones/1a.gif  ( 732723 )Heureux pour vous par Amandus (2013-09-24 21:00:41) 
[en réponse à 732689]

Si vous êtes vraiment amusé, restez-en là, je vous prie. Ne perdez pas votre enthousiasme...

Ne cherchez pas trop loin car très vite vous ne semblez plus tout à fait en forme, alors que pour le fond vous n'avez rien à reprocher à monsieur John Daly.

Non vraiment, vous ne connaissez pas ce de quoi vous parlez si ce n'est VM que j'ignore. Vous êtes peut-être de la Résistance pour connaitre Victor Martin. Alors je vous comprends mieux ;)
images/icones/1a.gif  ( 732855 )Cher Monsieur par Scribe (2013-09-26 13:42:02) 
[en réponse à 732723]

Je ne retire rien à ce que j'ai écrit. Les sédévacantistes, pour se justifier essaient en permanence de trouver telle ou telle personne significative qui accréditerait leur combat.

Mgr Lefebfre fait partie de ceux-là : je vous rappelle que si Mgr Lefebvre s'est parfois interrogé sur cette question , il n'a jamais hésité à exclure les sédévacantistes de ses séminaires, ce qui vaut à la FSSPX une haine tenace de ces milieux.

Sur ma santé, rassurez-vous, le fait que je sois silencieux sur le FC ne signifie pas que je m'en désintéresse. Seulement, l'actualité ne s'y prêtait pas.

images/icones/neutre.gif  ( 732882 )Je ne pense pas qu’ils aient besoin de se justifier personnellement par Amandus (2013-09-26 19:12:54) 
[en réponse à 732855]

Prenez un abbé Schaeffer par exemple : c’est bien le contraire qui s’est passé, à en entendre les échos, ici par exemple :
« La demi-heure de l'abbé de Cacqueray sur la question a été insupportable pour la famille et pour les familiers de l'abbé, qui me l'ont dit. On avait l'impression, en assistant aux obsèques, d'enterrer un Savonarole, ce qui était aux antipodes du caractère et de la perspective de l'abbé Schaeffer, fort dans la foi, comme nous le prescrit saint Pierre, mais se méfiant de tous les prophétismes, jamais raide et qui ne faisait d'ailleurs pas état, quand on ne lui en parlait pas, de cette hypothèse théologique et de la certitude probable qu'elle comportait. »

Je ressens à la FSSPX, contrairement à ce que vous dites, un besoin de se justifier par rapport aux sédévacantistes. Plus on tape dessus mieux on se porte, qu'importent les arguments. On finit par s'attacher à ce qui ne devrait être qu'un moyen en oubliant et même en démolissant le but : la sainte Église catholique à laquelle nous devons rester fidèle avant tout.

Quant à ce ceci :
« Mgr Lefebfre fait partie de ceux-là : je vous rappelle que si Mgr Lefebvre s'est parfois interrogé sur cette question, il n'a jamais hésité à exclure les sédévacantistes de ses séminaires, ce qui vaut à la FSSPX une haine tenace de ces milieux. »,
Je tiens à témoigner que bon nombre de sédévacantistes (les vrais… :) ont une profonde reconnaissance envers Monseigneur Lefebvre. Cela ne va pas sans un devoir de justice quant à la vérité exprimée à son sujet.

___________________________________________________________________


Faut-il rappeler chaque fois, que « les sédévacantistes » ne sont pas VM et toute la bande qui gravite autour ? S’ils se prétendent comme tels, un minimum d’esprit critique vous montrera le contraire : on ne recourt pas aux tribunaux ecclésiastiques romains en niant leur autorité… Mise à part, cette question, évitez de faire un amalgame vraiment primaire. Il y a sédévacantiste et sédévacantiste : ne vous en prenez pas à ceux qui crient le plus fort, vous ne faites qu’entrer dans leur jeu. Soyez bien rassurés que je ne vais jamais sur les sites du réseau Margo Varia (j’ignorais d’ailleurs totalement qu’on y parlait d’Ennemond et je n’ai même pas été vérifier). Je ne reçois pas non plus aucune de leurs diffusions accaparantes et toutes les fois que l’on parle de ces gens, je préfère les ignorer. Quand vous voyez des publicités ou que vous recevez du courrier indésirable, la règle d’or est de ne pas cliquer et d’éviter d’en parler. Si par contre l’une ou l’autre personne en est impressionnée et se laisse convaincre par des arguments déséquilibrés et des calomnies incessantes, le meilleur remède est de faire raisonner (avec la raison !) en faisant rechercher la vraie doctrine de la sainte Église. C’est ce que font, me semble-t-il certains intervenants sur ce forum en indiquant, avec patience, quel est l’enseignement (non pas de Mgr Lefebvre) mais de la sainte Église, une, sainte, catholique, apostolique et romaine.

Avec mes meilleures salutations, cher Monsieur,

Amandus
images/icones/1a.gif  ( 732885 )Je n'assimile pas les guérardiens par Scribe (2013-09-26 19:51:55) 
[en réponse à 732882]

aux margo variens (si vous me passez cette expression). L'outrecuidance, les excès tant linguistiques qu'intellectuels de ces derniers les disqualifient de toute discussion sensée immédiatement. Les guérardiens (et je connais bien certains cahiers que vous devez lire) ont ceci de commun avec eux : la volonté de se disculper et de prouver qu'ils sont dans la lignée de l'Eglise, une sainte et apostolique.

Cependant, même si je lis avec plaisir la science de John Daly et de NM, de même que celle parfois étalée dans certains cahiers, il n'empêche qu'on y retrouve tout à la fois la même rancœur de l'isolement de votre famille d'esprit (je n'ose dire ecclésiale tellement elle en est éloignée), la même rancœur à l'égard de Mgr Lefebvre et de ses disciples. Combien de fois nous a-t-on seriné que nos études (théologales ou canoniales) étaient du niveau de la maternelle alors que celle de l'institut MBC étaient lumineuses !

Alors, un peu d'aise, ne faîtes de Mgr Lefebvre après coup votre faire valoir. J'attends à cet égard John Daly et ce qu'il va commettre et me délecte par avance de la discussion trop facile qui s'ensuivra bien que la semaine prochaine risque d'être un peu prenante pour moi professionnellement.

Rassuré sur mon état ?

Bien à vous

Scribe
images/icones/neutre.gif  ( 732890 )Deux précisions par ordre d'importance par John DALY (2013-09-26 20:52:21) 
[en réponse à 732885]

1. Le mot "faites" ne porte un circonflexe que s'il s'agit du pluriel du mot désignant l'arête horizontale d'une toiture, comme Eucher a eu récemment l'occasion de nous le rappeler.
2. Je ne suis pas et je n'ai jamais été Guérardien. (Ni Margo-vaurien non plus bien sûr.)
images/icones/1e.gif  ( 732891 )Merci de ces précisions par Scribe (2013-09-26 20:56:31) 
[en réponse à 732890]

You're welcome.
images/icones/bravo.gif  ( 732958 )J’apprécie l’évolution de vos étiquettes par Amandus (2013-09-27 12:39:04) 
[en réponse à 732885]

Cher Monsieur,

1. Vous n’aviez qu’une seule étiquette au départ : « les sédévacantistes ».

2. Vous en aviez deux ensuite : « les Guérardiens » et les « Margo Variens ». Et vous mettiez apparemment NM, Mr. John Daly, l’IMBC, M. l’abbé Shaeffer (et moi-même peut-être aussi ?) indistinctement dans le même sac des « Guérardiens ». Encore heureux que vous n’y confondiez pas les protestants, les Juifs et les musulmans...

3. Maintenant que vous savez que John Daly n’est pas Guérardien, que je ne lis pas « avec plaisir » ni avec « la même rancœur » les même cahiers que vous, vous comprendrez peut-être qu’il existe des fidèles amoureux de la sainte doctrine de l’Église qui ne sont pas prêts à la mutiler au profit de tel ou tel parti.

Vous comprendrez, je l’espère, que les discussions sur ce forum ne sont pas des questions de chapelle ou des querelles de clocher. Nous devrions évoluer bien plus haut en nous référant d’avantage à la doctrine de l’Église. Dans la FSSPX, il n’y a pas de pensée unique (nous n’avons pas de secrets là-dessus), incarnant en quelque sorte celle de son fondateur (pour lequel j’ai une profonde reconnaissance et une estime toute particulière). Hors de la FSSPX, c’est la même chose...

Votre façon de considérer Mgr Lefebvre me fait penser à celle de certains Français qui ne peuvent pas concevoir une dévotion à saint Jeanne d’Arc en dehors de la France : « Ils ne sont pas Français, donc ils n’aiment pas sainte Jeanne : c’est impossible et même inconcevable ». C’est un peu comme s’ils disaient : « Sainte Jeanne d’Arc appartient aux Français (exclusivement). C’est pour cela qu’ils sont les meilleurs (exclusivement)… ». Laissons sainte Jeanne d’Arc, patronne de France, invoquée et aimée par toute la chrétienté. Laissons Mgr. Lefebvre, fondateur de la FSSPX, aimé et bienfaiteur de toute la tradition chrétienne de nos jours.

Amandus
images/icones/neutre.gif  ( 732959 )Votre accusation gratuite par Amandus (2013-09-27 12:54:33) 
[en réponse à 732885]


...il n'empêche qu'on y retrouve tout à la fois la même rancœur de l'isolement de votre famille d'esprit […], la même rancœur à l'égard de Mgr Lefebvre et de ses disciples.

Vous la terminez en disant :

Combien de fois nous a-t-on seriné que nos études (théologales ou canoniales) étaient du niveau de la maternelle alors que celle de l'institut MBC étaient lumineuses !


- cela n’engage que le « on » de « nous a-t-on »

- vous essayez d’identifier toute la FSSPX avec Mgr. Lefebvre et c’est bien là le problème. Je vous dirais même : « Alors, un peu d'aise, ne faîtes de Mgr Lefebvre après coup votre faire valoir. »

- Je suis bien d’accord, par contre, qu’il y a des études qui paraissent officiellement dans la FSSPX sur LPL qui pourraient être qualifiées du niveau de la maternelle (et encore ce n’est pas gentil pour les maternelles).


Cessons toutes ces confusions qui détruisent l’intelligence et la charité chrétienne.

J’attends, moi aussi, l’étude objective de monsieur John Daly. Nous y répondrons intelligemment, je l’espère : dans un nouveau fil.

Cordialement,
Amandus

PS : Appelez-moi Amandus : Il n’y a pas de Monsieur ici. C’est Amandus pour tout le monde ou sinon si vous préférez vraiment : Monseigneur (en vous inclinant légèrement :)
images/icones/fleche2.gif  ( 732979 )Vous savez, Cher Monsieur par Scribe (2013-09-27 18:41:42) 
[en réponse à 732959]

Entre toutes les obédiences sédévacantistes, le quidam ne peut que se perdre puisqu'il existe autant de "chapelles" que de prêtres. Je dois avouer que seuls les guérardiens à mon sens relèvent d'un certain logique intellectuellement séduisante. C'est dont pour moi un compliment que de vous y assimiler.

Je ne répondrais pas à votre stupide remarque de cour d'école quant au niveau des études de la FSSPX : cela relève d'un pathologique sentiment de supériorité qui est assez commun chez les sédevacantistes, toutes obédiences confondues.
images/icones/1n.gif  ( 733000 )Je vous croyais mieux informé qu’un quidam par Amandus (2013-09-27 22:38:56) 
[en réponse à 732979]

Dénoncer les divisions chez ses voisins et vanter son unité personnelle à longtemps été un argument de vente. Vous ne pouvez plus vous en servir aujourd’hui. La FSSPX a subi trop de divergences internes. Je suis loin de m’en réjouir. Toutes ces divisions ne font que m’attrister, d’autant plus qu’elle sont bien trop peu doctrinales.




Je ne répondrais pas à votre stupide remarque de cour d'école quant au niveau des études de la FSSPX : cela relève d'un pathologique sentiment de supériorité qui est assez commun chez les sédévacantistes, toutes obédiences confondues.



Je crains de m’être mal exprimé : je tenais simplement à signaler l’existence de publications paroissiales ou autres (petites études de tel ou tel prêtre de la FSSPX) qui détruisent la saine doctrine par leur simplisme et leur illogisme (même pas souhaitable en maternelle, pour reprendre votre expression citée).

Cordialement,
Amandus
images/icones/1z.gif  ( 733144 )Pathologie vous devriez consulter de manière urgente par Ritter (2013-09-29 13:01:10) 
[en réponse à 732979]


cela relève d'un pathologique sentiment de supériorité qui est assez commun chez les sédevacantistes, toutes obédiences confondues.



Vous accusez les autres de calomnie, délires, médisance, au long de ce fil, vous montrez des capacités intellectuelles particulièrement réduites. Vous parlez de faits que vous ignorez vous refusez de dévoiler vos sources quand elles vous sont demandés.

Car ici dans ce fil, mis à part insulter, mettre en doute les personnes, les traitant de calomniateurs, médisants, quels sont vos arguments?

Une consultation s'avère urgente.

Quand au sentiment de supériorité, il n'est pas difficile de l'avoir face à vous. Mais il semble que vous l'ayez plus que tout autre.

Ne deviez vous pas, ne plus revenir sur ce forum, vous qui aviez quitté en disant que ci que là.

Je maintiens vous êtes un guignol.




images/icones/1a.gif  ( 733156 )Venant de vous par Scribe (2013-09-29 18:05:15) 
[en réponse à 733144]

Je dois avouer que c'est un compliment.
images/icones/1b.gif  ( 733160 )Je n'ai jamais eu une autre intention par Ritter (2013-09-29 18:39:25) 
[en réponse à 733156]


Venant de vous Je dois avouer que c'est un compliment.



que de vous complimenter, enfin vous commencez à comprendre. Mais il aura fallu expliquer longtemps.
images/icones/neutre.gif  ( 733125 )C'est avec un grand intérêt par Lycobates (2013-09-28 22:07:43) 
[en réponse à 732673]

cher ami, que je lirai votre texte sur Mgr. Lefebvre et la solution qui n'ose pas dire son nom et j'espère qu'il sera disponible sur un support internet, peut-être ici-même.

Ayant connu (mais en général un peu plus de loin, puisque j'évolue plutôt en dehors des circuits français, même si je suis souvent en France) l'intéressé et certains autres prêtres vivants et défunts qu'on a nommés ici, je vous remercie de vos témoignages, ainsi qu'Amandus, Vianney et N.M.

Revenant ce soir un peu fatigué d'une des anciennes capitales de l'Empire (je vous laisse deviner laquelle), cela me dispense d'intervenir dans le détail de ce fil que je viens de lire dans son entièreté.

Je citerai toutefois:

vous-même:
je rejoins de bon cœur ... la position d’un sédévacantisme non-sectaire, non-isolationniste, c’est pourquoi je dois reconnaître qu’il est naturel aussi que la FSSPX distingue entre les prêtres sédévacantistes qui lui sont ouvertement hostiles et ceux qui se limitent à exprimer leur désaccords sans rupture de communion. On ne peut nier non plus le problème que certains milieux sédévacantistes se font desservir par des prêtres dont la généalogie sacerdotale est tout sauf rassurante ! On peut espérer aussi que certaines démarches que rien ne justifierait (dont la célèbre lettre d’insultes adressée à un prêtre aussi vénérable que le père Vinson) n’étaient que les actes de tel prêtre en particulier et ne représentent pas toute la FSSPX, laquelle, par exemple, assure actuellement les besoins sacramentels d’un bénédictin sédévacantiste nonagénaire et grabataire ici dans le sud-ouest alors qu’il n’a, je pense, en bon fils de saint Benoît, pas grand-chose à léguer !


Amandus:
Je tiens à témoigner que bon nombre de sédévacantistes (les vrais… :) ont une profonde reconnaissance envers Monseigneur Lefebvre. Cela ne va pas sans un devoir de justice quant à la vérité exprimée à son sujet.


pour y souscrire pleinement.
images/icones/fleur.gif  ( 733166 )Ici ! par John DALY (2013-09-29 20:41:29) 
[en réponse à 733125]

Si Dieu me prête vie et force et mes devoirs d'état de ne m'empêchent pas c'est bien ici, cher Lycobates, sur le FC même, que je compte faire paraître la modeste étude que j'entame - encore qu'une version pdf sur un autre support serait peut-être une bonne idée.

À bientôt, j'espère - mais je compte privilégier l'exactitude par rapport à la vitesse.
images/icones/hein.gif  ( 732674 )Pensez-vous que Mgr Lefebvre s'est trompé de 1971 à 1988 ? par Ennemond (2013-09-24 13:51:57) 
[en réponse à 732651]

Bien entendu qu'il y a une occupation d'un esprit nouveau à Rome, que des gens qui ont un esprit néo-moderniste occupent des postes de responsabilité. Cela ne va pour autant dire que l'Eglise conciliaire aurait purement et simplement remplacé l'Eglise catholique. Sinon, vous êtes forcé de conclure que les membres de la curie et le pape étant des occupants, ne sont pas les réels responsables de l'Eglise.

Si pour vous, les papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI n'étaient pas pasteurs de l'Eglise universelle mais simplement des usurpateurs, vous devriez en toute logique condamner le fait que Mgr Lefebvre ait entrepris des pourparlers de 1971 à 1988 et vous devriez, en toute logique, avaliser ces récents propos de l'abbé Rioult qui pense que Mgr Lefebvre a erré pendant la plus grande partie de sa vie à la tête de la Fraternité :


De quelle Eglise parle-t-on ? S'il s'agit de l'Eglise catholique, on n'a pas à passer un accord avec elle, on se soumet à elle. Si c'est l'Eglise conciliaire, on ne doit pas y adhérer, on doit la combattre et ne pas chercher un accord avec elle.[...] On vous dira : "Mgr Lefebvre a cherché des accords" "- Oui, mais c'est une faute ! C'est l'ambiguïté ou la folie de l'époque où Mgr Lefebvre, c'est vrai, a tergiversé, a cherché sa voie, a expérimenté des choses, puis a regretté. Il a dit : "j'ai été trop loin".