Le Forum Catholique

Allemagne: Les traditionalistes sont invités à ne plus payer l’impôt de paroisse

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X réaffirme son opposition à Rome

Stuttgart, 8 mars 2012 (Apic) La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X invite ses membres à sortir de l’Eglise catholique romaine. Elle les convie à ne plus payer l’impôt de paroisse et à verser cet argent à des mouvements conservateurs de l’Eglise. Elle joint à son message un formulaire indiquant la procédure à suivre.

L’argument avancé est que les impôts ne sont pas utilisés correctement mais servent à payer des tâches d’organisations laïques, des présences dans des conseils et des fonctionnaires. Cet argent, selon la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, devrait servir à des organisations "fidèles à la tradition".
Le message précise que la sortie d’Eglise est uniquement un acte relatif à l’égard de l’Eglise comme corporation de droit public. (apic/kna/bal/js)

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,f&ki=229516

Le message précise que la sortie de l’Église est uniquement un acte relatif à l’égard de l’Église comme corporation de droit public.

Primo, à mon sens la phrase au dessus est fausse: il me semble que les personnes quittant officiellement l’Église en Allemagne n'ont plus le droit à un enterrement religieux dans les paroisses diocésaines. D'autre part le 1% d'impôt affecté aux cultes ne conduit pas à une sur-imposition, mais simplement à une répartition légèrement différente de leur produit. Tout cela n'empêche pas de donner à la FSSPX, et en demandant à ses fidèles de faire cela, la FSSPX ne récupérera pas ce 1%, qui ira tout simplement au gouvernement allemand.

Secundo, c'est un message à la société civile: "ne me considérez plus comme Catholique"...Ceux qui auront honte de moi etc...
Ensuite, les fidèles ne sont pas les censeurs de la façon dont l’Église utilise ses deniers.

Et enfin, quel symbole! Car faire partie de l’Église Catholique, c'est participer à son financement, celui de l’Église universelle sur tous les continents. En recommandant un financement qui ne va qu'à la FSSPX, qu'on pourrait considérer comme une Église particulière, la FSSPX se coupe de l’Église Universelle.

+ PAX et BONUM

La FSSPX se couperait de l'Eglise universelle si les règles dont elle souhaite dispenser ses fidèles étaient des règles de l'Eglise universelle, en matière de foi, de moeurs ou disciplinaire (sauf état de nécessité dans ce dernier cas).

Or, il ne s'agit en l'occurrence que de règles qui concernent les relations de la République Fédérale d'Allemagne d'un côté et des "Eglises", sous-entendu : luthérienne évangélique et catholique de l'autre, (ce qui dans le cas de l'Eglise catholique engage vraisemblablement aussi le St Siège). C'est tout !

Enfin, ce qu'on appelle "sortie de l'Eglise" en Allemagne, n'est pas une sortie de l'Eglise, chose impossible dès lors que l'on est baptisé, mais une simple sortie de système d'imposition applicable à tout le monde a priori et dont on peut s'exonérer a posteriori !

Pour l'Eglise officielle en Allemagne, le tradi est en communion-avec quand il s'agit de payer l'impôt religieux mais en dehors quand il s'agit de foi et de rite.

Dans la série, "file-moi ton oseille et casse toi, pauvre non-conciliaire", on a déjà vu des faux-culs mais là c'est une synthèse.

C'est exactement ça !

C'est aussi comme en France pour les élections : on veut bien de nos voix et de notre argent, mais surtout pas de nos idées !

Je comprends, le raisonnement, sur le plan de la loi civile, se tient.

Toutefois on ne peut dire que par ce geste le District d'Allemagne se rapproche de la hiérarchie de l'Église allemande. Dans le contexte actuel, c'est un signal qui sera interprété comme dépassant le cadre civil allemand et un rejet des évêques allemands qui, pour n'être pas exemplaires hélas trop souvent, n'en sont pas moins les évêques légitimes.

Difficile ensuite de se plaindre de quelque coup de pied de l'âne qui puisse intervenir par la suite.

Par ailleurs, se désinscrire du Kirchensteuer est largement perçu par l'opinion allemande comme un acte de rejet du ... christianisme. Autre maladresse liée à ce geste. Il y a encore 20 à 30 ans, c'était particulièrement mal vu et très pénalisant y compris dans la carrière professionnelle.

Il est vrai que la FSSPX demande à ses fidèles de ne pas payer l'impôt en question en ne se déclarant pas officiellement catholique.

Mais il n'est pas exact de dire ceci :

D'autre part le 1% d'impôt affecté aux cultes ne conduit pas à une sur-imposition, mais simplement à une répartition légèrement différente de leur produit. Tout cela n'empêche pas de donner à la FSSPX, et en demandant à ses fidèles de faire cela, la FSSPX ne récupérera pas ce 1%, qui ira tout simplement au gouvernement allemand.

Lorsque vous vous déclarez catholique (ou protestant, ou autres d'ailleurs...)sur votre formulaire d'imposition (plus exactement sur votre Lohnsteuerkarte, votre carte de contribuable), vous payez bien un impôt SUPPLEMENTAIRE, le Kirchensteuer. Cet impôt est ensuite reversé aux églises correspondantes, qui l'emploient d'une façon pas toujours transparente d'ailleurs. Impôt que les "sans religion" ne payent pas. Le 1% est donc bien récupéré par le contribuable, qui pourra (et même devrait, en toute justice) le reverser à la FSSPX


Cordialement
Meneau

L'église du Kirchensteuer est une église mondanisée et guidée seulement pour l'argent. L'argent du Kirchensteuer est aussi, depuis longtemps, une cause de la diffusion des idées du Rhin partout dans le monde.

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Pour correspondre à sa véritable tâche, l’Église doit toujours de nouveau faire l’effort de se détacher de sa « mondanité » pour s’ouvrir à Dieu. C’est ainsi qu’elle suit les paroles de Jésus : « Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde » (Jn 17, 16), et c’est ainsi qu’Il se donne au monde. En un certain sens, l’histoire vient en aide à l’Église à travers les diverses périodes de sécularisation, qui ont contribué de façon essentielle à sa purification et à sa réforme intérieure.

En effet, les sécularisations – qui furent l’expropriation de biens de l’Église ou la suppression de privilèges ou de choses semblables – signifièrent chaque fois une profonde libération de l’Église de formes de « mondanité » : elle se dépouille, pour ainsi dire, de sa richesse terrestre et elle revient embrasser pleinement sa pauvreté terrestre. Ainsi, l’Église partage le destin de la tribu de Lévi qui, selon l’affirmation de l’Ancien Testament, était la seule tribu en Israël qui ne possédait pas de patrimoine terrestre mais elle avait pris exclusivement Dieu lui-même, sa parole et ses signes comme part d’héritage. Avec cette tribu, l’Église partageait en ces moments historiques l’exigence d’une pauvreté qui s’ouvrait vers le monde, pour se détacher de ses liens matériels, et ainsi son agir missionnaire redevenait également crédible.

Les exemples historiques montrent que le témoignage missionnaire d’une Église « dé-mondanisée » est plus clair. Libérée du fardeau et des privilèges matériels et politiques, l’Église peut se consacrer mieux et de manière vraiment chrétienne au monde entier ; elle peut être vraiment ouverte au monde. Elle peut à nouveau vivre avec plus d’aisance son appel au ministère de l’adoration de Dieu et au service du prochain. La tâche missionnaire qui est liée à l’adoration chrétienne, et qui devrait déterminer la structure de l’Église, se rend visible plus clairement. L’Église s’ouvre au monde non pour obtenir l’adhésion des hommes à une institution avec ses propres prétentions de pouvoir, mais pour les faire rentrer en eux-mêmes et ainsi les conduire à Celui dont toute personne peut dire avec Augustin : Il est plus intime à moi-même que moi-même (cf. Conf. 3, 6, 11). Lui, qui est infiniment au-dessus de moi, est toutefois tellement en moi-même jusqu’à être ma véritable intériorité. Par ce style d’ouverture de l’Église au monde, est tracée aussi en même temps la forme dans laquelle l’ouverture au monde de la part de chaque chrétien peut se réaliser de façon efficace et appropriée.

Il ne s’agit pas ici de trouver une nouvelle stratégie pour relancer l’Église. Il s’agit plutôt de déposer tout ce qui est uniquement tactique, et de chercher la pleine sincérité, qui ne néglige ni ne refoule rien de la vérité de notre aujourd’hui, mais qui réalise pleinement la foi dans l’aujourd’hui, la vivant justement, totalement dans la sobriété de l’aujourd’hui, la portant à sa pleine identité, lui enlevant ce qui est seulement apparemment foi, mais qui n’est en vérité que convention et habitude.

Disons-le encore avec d’autres mots : la foi chrétienne est toujours pour l’homme un scandale, et cela pas uniquement en notre temps. Que le Dieu éternel se préoccupe de nous êtres humains, qu’Il nous connaisse ; que l’Insaisissable soit devenu en un moment déterminé saisissable ; que l’Immortel ait souffert et soit mort sur la croix ; qu’à nous, êtres mortels, soient promises la résurrection et la vie éternelle – croire tout cela est pour les hommes, une véritable exigence.
...


RENCONTRE AVEC LES CATHOLIQUES ENGAGÉS DANS L'ÉGLISE ET LA SOCIÉTÉ

Freiburg, Salle de concert
Dimanche 25 septembre 2011

si la FSSPX "s'oppose à Rome" comme l'indique le titre de l'article ou si elle met le doigt sur l'argent considérable dont bénéficie une église (locale) - en l'occurence : "l'église-en-Allemagne" - qui en profite plus ou moins en se positionnant contre Rome !

En effet ce sont les nombreux membres progressistes de cette église qui ont mal accueilli le pape lors de son voyage en Allemagne l'année dernière.

Le Saint-Père leur répondant leur avait alors dit : "il ne peut jamais y avoir une majorité contre les Apôtres et les Saints, il s’agit alors d’une fausse majorité"

APIC, comme de nombreux médias dits chrétiens, revendiquent souvent parler au nom des catholiques. Mais nombre de ces médias en réalité servent l'hérésie moderniste... Et le titre peut être tout simplement une belle manipulation...

Qu'en est-il réellement ? Il faudrait qu'un membre de la FSSPX (ou quelqu'un d'autre) puisse nous informer correctement à ce sujet.. (?)

J'apporte ici quelques précisions, compte-tenu du fait que tout le monde sur ce fil ne semble pas toujours savoir exactement de quoi il parle...

Le montant du Kirchensteuer n'est pas de 1% du revenu, mais calculé en appliquant un pourcentage sur l'impôt sur le revenu. Ce pourcentage est variable suivant les Länder, de l'odre de 9%.

Sachant qu'en Allemagne, on peut être imposé jusqu'à plus de 30% de son revenu brut, cela donne donc un pourcentage du salaire brut pouvant aller jusqu'à 3%.

Ce Kirchensteuer est bien un impôt en plus, que ne payent pas ceux qui se déclarent sans religion. Il ne s'agit pas d'une répartition différente, et l'argent que ne payent pas ceux qui se déclarent sans religion reste dans leur poche, et ne va aucunement à l'Etat.

Le Kirchensteuer est redistribué aux Religions et idéologies qui y ont droit. Pour ce qui est de ceux qui se déclarent catholiques, l'argent est reversé aux évêchés.

Selon le Conseil Pontifical à Rome, qui a eu l'occasion de juger quelques cas retentissants en Allemagne, le fait de se déclarer sans religion, du seul point de vue de l'impôt, n'équivaut aucunement aucunement à une sortie de l'Eglise catholique ou à une apostasie.

Je citerai pas exemple le cas d'Andreas Janker qui, suite à une telle déclaration aux impôts, avait vu mentionner "sans confession" dans le registre du baptême du diocèse. Suite à sa réclamation auprès du diocèse, il lui avait été notifié qu'il était excommunié. Son recours à Rome lui donna raison contre le diocèse. Il a été officiellement statué par les autorités romaines que la sortie de la "collectivité de droit public" que représente l'Eglise face à l'Etat Allemand, n'était pas une sortie de l'Eglise en tant que communauté de Foi, n'avait rien d'une apostasie, et ne pouvait mériter l'excommunication.

Ceci pour le point de vue de l'Eglise catholique. En revanche, du point de vue de l'Etat, il semble que la loi allemande ne reconnaisse pas la séparation de ces deux notions, et considère que si quelqu'un continue à se dire publiquement catholique, à fréquenter une paroisse, et à recevoir régulièrement les sacrements, mais ne paye pas l'impôt en question, il est en infraction avec la loi sur le Kirchensteuer.

Le débat continue. Car par ailleurs on peut considérer que cette loi sur le Kirchensteuer va à l'encontre du droit de l'Eglise et crée artificiellement une sorte de simonie.

Enfin, il est un peu pernicieux d'argumenter contre la FSSPX, comme quoi par ce geste elle se mettrait en opposition avec l'Eglise diocésaine à l'heure d'une éventuelle réintégration. A ce jour, et sauf si la situation a évolué sans que je le sache, la FSSPX ne reçoit aucune quote-part de ce Kirchensteuer. On peut se demander qui a exclu l'autre... En toute justice, on ne peut donc imposer à un membre de la FSSPX de verser ses impôts à une Eglise diocésaine qui ne reverse rien en retour.

Cordialement
Meneau

Votre post est informatif et bien mené.

Toutefois vous essayez in fine de nous faire prendre une énorme vessie pour une lanterne. Ne pas admettre qu'il s'agit d'un geste ouvertement inamical et agressif dans la conjoncture présente envers la hiérarchie allemande, c'est refuser de voir une évidence.

Je le dis d'autant plus volontiers que je ne me sens pas toujours en phase avec cette Conférence épiscopale allemande souvent sinueuse et très défavorable au traditionalistes en général.
D'autant plus encore que quand il y a un geste du même type, inutilement agressif et inamical du côté des Églises locales, je le dis aussi.

Il vaut mieux Meneau ne pas trop user du 2 poids, deux mesures en fonction de nos sympathies.

plus que d'un problème de diplomatie ou de stratégie?

Ne pas pouvoir cautionner d'une quelconque manière que ce soit (financière aussi) la destruction de l'Eglise et des valeurs catholiques.

Pour ma part, cela fait longtemps que -sans avoir reçu aucune consigne de quiconque pour cela, mais par simple (bon) sens moral - je me déclare "sans religion" sur ma déclaration d'impôt, l'institution ecclésiale sous la juridiction de laquelle je me trouve étant occupée par des démolisseurs objectifs et militants. Je ne profite d'ailleurs en rien des services de cette meme institution par ailleurs, puisque l'église paroissiale m'a même refusé sépulture pour mon père... pour le seul motif "fsspx".

Espérons que si l'argument théologique ne parle plus à personne... les réalia matérielles soient plus rhétoriques ;-) et en attendant reconstruisons, aussi avec notre argent, ailleurs.

Depuis de nombreuses années, vous "mentez" sur votre déclaration.
Et je présume que vous refuseriez en cette question qui concerne la religion que l'on vous force d'agir contre votre conscience?

Je ne profite d'ailleurs en rien des services de cette meme institution par ailleurs, puisque l'église paroissiale m'a même refusé sépulture pour mon père... pour le seul motif "fsspx".

L'on pourrait vous répondre, que les erreurs des hommes de cette institution, vous permettent de vous définir, et donc vous profitez de cette institution sans le vouloir.

Car c'est la Fsspx qui se définit par rapport à l'Eglise et non le contraire.

au final geste parfaitement inutile, mais terriblement dangereux, car il est une attaque parmi d'autre contre l'Eglise.
En laissant supposer qu'il n'y a aucun bon prêtre, ni bon évêque en Allemagne, et que l'on doit faire payer à cela l'attitude des autres....



Vraiment, il est temps que vous fassiez l'expérience de l'Eglise.


Comme le souligne le professeur Perrin, Meneau a bien essayé.

Véritablement, cher M. Anton, vous n'avez qu'une grande préoccupation sur ce forum: la FSSPX. Lâchez un peu prise, si vous me permettez..., il y a d'autres réalités, même spirituelles, plus épanouissantes assurément.

Vous m'exhortez joliment à

faire l'expérience de l'Eglise

Comme vous y allez!

Si vous me connaissiez un tantinet...

Si vous saviez... comme je l'ai faite - et continue de la faire - plus que vous ne pouvez l'imaginer, "l'expérience" de cette église-là qui m'a rejeté et continue de me rejeter: de mon curé à mon évêque, plus d'une fois, et plusieurs autre évêques encore... Et "l'expérience" me permet - m'oblige à mon corps défendant - de reconnaître, dans la mesure objective et très concrète de l'expérience précisément ( qui va d'une première communion dans un hangard à l'enterrement de mon père hors de cette église-là, en passant par le bannissement d'un prêtre (pourtant pas fsspx) etc etc etc, que ces évêques, curés, laïcs qui me refusent un place dans leur Église, sont objectivement des démolisseurs séquestrés par l'idéologie et un militantisme primaire, et par ailleurs peu préoccupés des réalités surnaturelles qui, moi, ma foi, me préoccupent...
Des lors, il serait, oui, immoral de ma part de leur prêter la main, même financières, dans leurs œuvres.

Quant à votre très puérile accusation de mensonge ;-) sachez, Monsieur, que ma déclaration d'impôts comporte des cases à cocher sous la rubrique qui nous concerne, et que la case "sans religion", en ce qui concerne mon usage effectif des services religieux subventionnés par l'Etat, est la seule à correspondre à la vérité.

Allons, M. Anton, lâchez un peu la FSSPX, cela vous fera du bien; et à nous aussi.
Beau dimanche!
Union de prières.

Oui certainement vous avez raison.


Miroir dis moi qui est la plus belle, L'Eglise.


Cordialement.

Si je vous ai offensé, je vous en demande pardon.
Je ne crois pas que la méthode soit la bonne simplement.
Elle est illogique.
On ne se commet pas pour de l'argent ainsi.

Dieu vous garde.
Bon dimanche.

Cordialement

Toutefois vous essayez in fine de nous faire prendre une énorme vessie pour une lanterne. Ne pas admettre qu'il s'agit d'un geste ouvertement inamical et agressif dans la conjoncture présente envers la hiérarchie allemande, c'est refuser de voir une évidence.

Ceci serait vrai si la situation était nouvelle, et si subitement, à l'approche d'une décision finale, la FSSPX invitait à ce pseudo-départ de l'Eglise alors qu'elle ne le faisait pas jusqu'à maintenant.

Mais non, ce n'est pas du tout nouveau. Depuis des lustres la FSSPX, qui ne touche rien de cet impôt, conseille à ses fidèles de ne pas payer le Kirchensteuer, mais de l'aider par des dons. Tous les ans ou presque, elle se fend d'une publication à ce sujet.

Regardez le nombre de pages correspondantes sur le site du district d'Allemagne.

En revanche, l'APIC nous ressort l'information, comme par hasard au meilleur moment...

Cordialement
Meneau

De remarquer l'énorme maladresse...
Un fidèle de la Fsspx, aide l'église par la Kirshensteuer, et aide la fraternité sur ses propres deniers, cependant il ne devrait plus donner l'impôt à l'Eglise mais à la Fraternité, sous prétexte que la Fraternité ne toucherait pas cet impôt...
Mais s'il faut rendre à césar ce qui appartient à César cet impôt est une subvention du gouvernement allemand pour le fonctionnement des Eglise ramassée sous forme d'impôt.

La Fraternité, n'ayant pas de statut dans l'Eglise à ce jour, se commet en demandant cela à ses fidèles. Elle devrait plutôt demander à l'état allemand de lui allouer une subvention, si celui ci ne le fait pas.

Mais en aucun cas elle ne peut se permettre de demander à ses fidèles de priver l'Eglise des subsides qu'ils donnent.

Et au bout de 40 ans si certains ne l'ont pas fait, il serait bon de se demander pourquoi?

Vous me permettrez de dire qu'il y a là un réel manque dans les moyens. Et pour le moins je trouverai normal que l'on s'irrite en plus haut d'une telle attitude.

On peut toujours imaginer qu'il y a autre chose derrière.

Mais enfin se commettre ainsi pour de l'argent...c'est étonnant.

Et n'essayez pas toujours d'avoir le dernier mot, surtout sur des sujets qui vous dépassent !

L'impôt d'Eglise en Allemagne n'est pas une subvention de l'Etat allemand aux Eglises ! Ce n'est pas de l'argent que le contribuable donne à l'Etat qui le reverse ensuite, par bienveillance, aux Eglises.

Dans ce système, l'Etat met simplement son fisc, son organisation, au service de ces Eglises pour récupérer les sommes qu'il a convenu avec elles qu'elles percevraient.

L'impôt est prélevé à la source par l'employeur, versé au fisc allemand, qui le redistribue ensuite aux Eglises, lesquelles sont donc très, très riches.

Dans ce système, ce n'est donc pas une partie de l'impôt qui devrait normalement revenir à l'Etat allemand qui est redistrubué par lui au Eglises !

C'est pourquoi les personnes qui "sortent de l'Eglise", comme on dit là-bas, ne règlent plus cet impôt et c'est tout ! Cet impôt n'est pas ensuite réclamé pour lui par l'Etat allemand!

Bien entendu !

D'être stupide, et vous deviendrez logique, alors peut-être que...


Voila une des définition de subventions.

a) Somme d'argent que l'État, une collectivité locale ou un organisme privé accorde à un groupement, une association, une entreprise ou une personne pour favoriser le développement d'activités d'intérêt général. Synon. allocation, contribution. Subvention annuelle, exceptionnelle; attribution d'une subvention; consentir, voter une subvention; subvention communale, départementale, gouvernementale, publique; subvention militaire. À mon arrivée dans l'arrondissement, les curés des communes ne pouvaient pas manquer de me demander quelques subventions pour leurs églises, tantôt une réparation de clocher, tantôt un tableau pour le maître-autel (REYBAUD, J. Paturot, 1842, p. 311). Les dépenses les plus importantes en matière d'action sociale se traduisent par les subventions accordées par la commune au bureau d'aide sociale et à la caisse des écoles (FONTENEAU, Cons. munic., 1965, p. 64).

Libre à vous de vouloir me faire taire, mais faite le intelligemment.

La Fsspx, au lieu de si elle estime qu'elle mérite la subvention de l'état, c'est à dire que l'état redistribue aprés avoir collecté l'impôt n'a qu'à se retourner vers l'état.

En faisant ainsi en se commettant ainsi pour de l'argent on est lamentable, mais peut-être que cela vous dépasse que l'entendement de ces choses là.

Cordialement.

Ce n'est pas de l'argent dû à l'Etat par les contribuables et dont l'Etat donnerait ensuite une partie aux Eglises, par bienveillance !

C'est de l'argent que la société allemande estime dû aux Eglises et que l'Etat collecte bénévolement, en quelque sorte, pour les Eglises !

Si je ne souhaite plus régler cet impôt, il suffit que je le dise et en aucune façon l'Etat ne me demandera de lui reverser ce que je n'ai pas versé aux Eglises.

C'est un impôt que je n'aurai plus à payer, point !

Enfin, il n'est pas anormal que la FSSPX estime que ses fidèles, au lieu de remplir les poches de ceux qui tiennent les postes officiels dans l'Eglise en Allemagne, notamment pour dire du mal de la FSSPX et détruire la foi dans l'Eglise, lui verse à elle directement ces sommes et non plus à ces organismes !

C'est de l'argent que la société allemande estime dû aux Eglises et que l'Etat collecte bénévolement, en quelque sorte, pour les Eglises !

Les allemands subventionnent leur Eglise.
Comme vous devez le faire en faisant des dons...

Comment :

l'état collecte l'argent sous forme d'impot(subvention des fidèles) et le reverse, je vous ferai remarquer que si cela se fait sans que l'état ne retienne et le fait bénévolement, l'on peut dire que l'état subventionne lui aussi l’Église, car tout travail mérite salaire, certes certes...

L'état a choisi de collecter une partie de la subvention des fidèles à l'Eglise libre à lui, comme libre aux fidèles de subventionner leur église en versant à leur curé en plus de ce qu'ils auront donné à l'état.

Je vous rappelerai qu'un des synonymes de subvention est DON...

Donc si la Fsspx s'estime léser elle doit se retourner vers l'état et non s'en prendre à l'Eglise. Et je trouve vraiment inconcevable qu'elle se permette une telle attitude.

Comme quoi elle ferait mieux de s'occuper de la liturgie, ce qu'elle sait trés bien faire que d'autres choses ou elle manque terriblement de sens.

Mais il est vrai que s'en prendre à l'Eglise plutôt qu'à l'état c'est moindre risqué.

Il ne faudrait pas s'étonner si ensuite avec toute la rigueur de l'état allemand, il n'y ait pas quelques suites à cette affaire.

Car ce que fait la Fsspx est purement illégal, elle demande à ses fidèles de mentir, pour de l'argent?

Mais où sommes nous?

Elle ne se mouille pas trop, et les conséquences sur les fidèles si un jour...

Mais vraiment où sommes nous?

On ne se commet pas ainsi.

Bon dimanche.

Cordialement.

et comme d'habitude, vous voulez toujours avoir le dernier mot, ce qui est partriculièrement désagréable et une preuve de manque d'humilité !

Une subvention, ce n'est pas un don !

Une subvention est le versement aléatoire d'une somme d'argent et d'une somme d'argent prise sur le budget d'une personne morale de droit public !

En l'occurrence, le financement des Eglises n'a rien d'aléatoire et n'est pas le versement d'une somme prise sur le budget d'une collectivité publique !

Est-ce que c'est clair, même si vous n'avez pas les notions juridiques de base ?

Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que la FSSPX invite ses fidèles à cesser d'engraisser ses ennemis. Elle le fait depuis toujours, comme vous le dit Meneau plus haut et elle a mille fois raison !

Enfin, elle n'invite pas ses fidèles à mentir ! C'est en réalité le formulaire qui est mal conçu, puisqu'il n'a pas prévu qu'il y aurait des difficultés à l'intérieur même de l'Eglise catholique, c'est tout !

De qui parlez-vous ?
Des catholiques qui ne sont pas proches de la FSSPX ?
De l'"Eglise-institution" d'Allemagne, pour ne pas dire que vous parlez des catholiques tout court ?

Sur un forum catholique, merci de ne pas insulter les catholiques.
Vous parlez d'humilité, je crois ?
Votre petit jeu est dangereux.

Les modernistes sont effectivement les pires ennemis de l'Eglise, je le confirme, à la suite du Pape St Pie X (Encyclique Pascendi) !

N'ayez pas le culot de me donner des leçons de morale en ce domaine !

C'est un peu court, jeune homme !

N'ayez pas le culot de me donner des leçons de morale en ce domaine !

Vous sous-entendez que je suis un affreux moderniste, ou un énorme orgueilleux? je n'ai pas compris.

Vous gagnerez à être plus clair et posé.
Les modernistes sont bien les pires ennemis de l'Eglise; mais, je le redis, appartenance à l'Eglise d'Allemagne ne signifie pas modernisme.

Ca ne choquera personne, vous savez, si vous reconnaissez que cette demande du district d'Allemagne est injustifiable!

Eh bien maître,

Laissez-moi vous dire que votre justification,... C'est du grand n'importe quoi.
En fait, Anton pensait croire que vous vous disiez catholiques.
Grossière erreur !
On ne met pas de croix dans la case catholique, on se dit sans confession.
Ne nous trompons pas, les catholiques sont vos ennemis.

On ne peut pas être plus clair !

Vous n'êtes pas fatigué d'être aussi agressif ?

Griffon.

parce qu'on sait que la notion de "catholique" signifiée par cette case de la déclaration est définie par les diocèses, l'Etat ne rentrant pas (à bon droit) dans cette discussion, et que ces même diocèses ne considèrent pas les membres de la FSSPX comme catholiques en l'occurrence puisqu'ils ne reversent rien à la FSSPX.

Pourquoi irai-je donc mettre une croix dans une case définissant un groupe de contribuables dont je suis au final exclu, et ce, pas de ma propre volonté ? Au contraire, si je cochais une telle case, c'est là que je mentirais !

Et encore une fois, je me sens d'autant plus libre que le groupe de contribuables en question n'est pas le groupe des contribuables unis par une communauté de foi, la Foi catholique, mais le groupe des contribuables qui donnent de l'argent à l'institution civile "Eglise catholique". Cette distinction a été reconnue par Rome, comme expliqué dans mon post plus haut. Et cette institution civile "Eglise catholique", la FSSPX en est exclue.

Anton parlait de "don" dans ce fil ? Il me semble que quand je fais un don, je suis libre de le faire à qui je veux non ?

Cordialement
Meneau

Anton parlait de "don" dans ce fil ? Il me semble que quand je fais un don, je suis libre de le faire à qui je veux non ?

En allemagne les monastères sont ils subventionnés, par la Kirshensteuer?

SUBVENTION, subst. fém.
A. Aide financière accordée à une personne à titre de secours. Synon. don, secours. Elle venait de huit en huit jours à notre table pour toucher sa subvention (GIDE, Journal, 1915, p. 525). Il fut, quant à elle, discret, espérant, comme ses pareils, quelques petites subventions supplémentaires de temps à autre (L. DAUDET, Brév. journ., 1936, p. 166).

Je recommence, les allemands subventionnent l'Eglise, leurs dons sont retenus d'un montant forfaitaire imposé par la loi, et collectés en même temps que l'impôt, Kirshensteuer.

L'état versent l'ensemble de ces subventions, ou cette subvention du peuple allemand à l'Eglise...

Le fait que l'on puisse en faisant la déclaration cesser de subventionner, n'est pas assimilé à un refus de payer l'impôt.
Et l'état ne versera plus votre subvention à l'Eglise...

Mais pour cela ne plus se déclarer catholique, pour cesser de financer l'Eglise est du domaine du parjure.

on se fait pas remarquer pour de l'argent.

Si la Fraternité estime que l'état allemand devrait lui verser de l'argent, elle doit se retourner vers l'état et ne pas vouloir faire perdre à l'Eglise...Il existe dans l'Eglise de Saints Prêtres, qui ne doivent pas être démunis à cause d'autres.

Ensuite c'est l'Eglise d'Allemagne par la Grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ qui nous a donné ce Pape, et la Fraternité devrait au moins avoir ce minimum de reconnaissance, car si demain elle a un statut dans l'Eglise, elle pourra lui dire merci, et merci à l'Eglise d'Allemagne.
Car dans le devoir de mémoire, les pleureuses institutionelles, oublient trop souvent que seule l'Eglise catholique allemande se dressa contre les nazis.

Si l'Eglise allemande est aujourd'hui blessée, on ne s'abaisse pas à hurler avec les loups...Et à lui donner des coups de pieds sous la table.

Cordialement

Assurément, c'est explicite.
C'est même complètement explicite: ce n'est pas Mgr Oscariz qui "semble beaucoup déranger".

Allez, z'avez raison, Anton:
sont chismatiques,
sont vilains,
sont pas catholiques,
"z'observent pas la Loi de Moïse"
et tout et tout,
sont vraiment vilains vilains vilains...

Voilà, on vous a entendus, sûr.
Maintenant, laissez-les un peu, Anton ;-))))

mais votre définition de la subvention n'est pas juridique. Tout au plus relève-t-elle du langage commun qui ne convient pas en l'occurrence.

Le "Kirchensteuer" n'est ni un don ni une subvention ! Il s'agit, comme son nom l'indique, d'un impôt, d'un impôt au profit des Eglises collecté par l'Etat pour les Eglises, mais d'un impôt dont on peut s'exonérer !

au pauvre Anton, bien entendu !

au pauvre Anton,

Cordialement.

Le "Kirchensteuer" n'est ni un don ni une subvention ! Il s'agit, comme son nom l'indique, d'un impôt, d'un impôt au profit des Eglises collecté par l'Etat pour les Eglises, mais d'un impôt dont on peut s'exonérer !

Alors il ne s'agit pas d'un impôt mais d'une taxe...

Une taxe servant à subvenir aux besoins de l'Eglise...donc à subventionner l'Eglise.

Je comprends que le mot subvention est pu vous choquer...Mais quand par vos dons vous subvenez aux besoins de votre curé dans votre paroisse vous le subventionnez. Le fait qu'en Allemagne Autriche, suisse, ce mode de collecte soit institutionnalisé, vous fait confondre une subvention de l'état et une subvention des fidèles.
Ici nous avons bien une subvention des fidèles versée par l'état...
à cause du mode de collecte. En écrivant :
-subvention de l'état,
je sous entendais:
-Taxe collectée par l'état représentant la subvention ou don que les fidèles font pour l'entretien de l'Eglise. Taxe dont l'on peut s'affranchir.

Maintenant c'est clos, j'ai eu tort je me suis exprimé trop rapidement, en employant des raccourcis, qui ne méritait pas autant.
Je vous présente mes excuses, cela évitera de continuer.


Deux questions...

, ne plus se déclarer catholique, même si on le reste pour ne pas verser la taxe par l'intermédiaire de l'état est il un mensonge?

Pourquoi au moment ou l'accord va être promulgué avoir une telle attitude?


Cordialement.

La FSSPX fait partie de l'Eglise d'après l'état allemand, donc l'Etat allemand refusera de reverser quoi que ce soit à la FSSPX directement puique l'argent reversé à l'Eglise catholique passe par les diocèses.

Donc si un membre de la FSSPX paye le Kirchensteuer, la justice voudrait que les diocèses reversent la somme à la FSSPX. Ce n'est pas le cas. C'est une injustice. Vous trouvez cela juste, vous, que les diocèses refusent de reverser un part du Kirchensteuer à une partie de l'Eglise ?

Le fidèle de la FSSPX ne roule pas toujours sur l'or, et n'a pas forcément les moyens, comme vous dites, "d'aider l'Eglise par la Kirchensteuer, et d'aider la Fraternité sur ses propres deniers". En d'autres termes, il n'a pas forcément les moyens d'entretenir à la fois une partie de l'Eglise avec laquelle il n'a aucun rapport, à laquelle il ne coûte rien, et dont il ne bénéficie pas, et à la fois la partie de l'Eglise dont il obtient les sacrements et la vie spirituelle.

Vous faites une confusion qui tient au fait que vous ne semblez pas percevoir que l'Eglise n'est pas une institution destinée à encaisser de l'argent ou à faire du profit, mais bien une institution destinée à sauver les âmes. A ce titre, en toute justice, elle n'a pas un droit imprescriptible à recevoir de l'argent, elle n'a que le droit d'être "entretenue" dans l'exercice de son ministère.

Tant qu'à rendre à César ce qui est à César, l'Etat n'ayant de toute façon rien à voir là-dedans comme vous l'a expliqué JPP, il faut que d'une façon ou d'une autre, l'argent versé par le fidèle de la FSSPX en tant que catholique puisse revenir à ceux qui lui procurent les sacrements. Comme cela ne peut apparemment pas, de la volonté même des diocèses, venir par le canal normal du Kirchensteuer et de sa reventilation, alors il faut que ça revienne plutôt par des dons. Mais la FSSPX ne commet pas d'injustice en la matière : l'injustice vient plutôt des diocèses.

Quant à "se commettre pour de l'argent", je ne vous apprendrai rien : toute peine mérite salaire.

Cordialement
Meneau

Mais la FSSPX ne commet pas d'injustice en la matière : l'injustice vient plutôt des diocèses.

Si une injustice fondamentale, elle demande de mentir à l'état...
Le mensonge n'est jamais justifié. Ce mensonge n'a pas de conséquences immédiates, mais si demain l'état connait la liste des fidèles de la Fsspx?

Si la Fsspx s'estime lésée elle doit faire une action en justice contre l'état...et éventuellement contre chaque diocèse ou elle est présente.

Car l'Eglise catholique en Allemagne est elle la seule à bénéficier de ce mode de collecte?

Ensuite pour JPP, je suis désolé mais il a bondi sur le mot subvention, c'est son problème. Subvention, subventionner, subvenir, or en subvenant aux besoins, l'on subventionne, peu importe ensuite le mode de collecte.

Enfin le fidèle n'est pas responsable de l'injustice commise, par l'état(qui n'est pas sans connaitre les difficultés existantes) ou le diocèse, mais pour cela doit-on demander aux fidèles de mentir à l'état, doit on faire du fidèle le moteur d'un mauvais principe?

Or ici c'est bien au fidèle que l'on demande de mentir...
Vous m'excuserez mais j'espère que cela ne vient pas des clercs, mais qu'ils se sont fait le relais d'une mauvaise méthode.

C'est un forum de discussion, j'ai donné mon avis, j'ai accepté que d'autres en est un différent du mien, mais si un clerc commence à demander de mentir...pour de l'argent où va-t-on...

Vous avez écrit :

C'est un forum de discussion, j'ai donné mon avis, j'ai accepté que d'autres en est un différent du mien

Quelle horreur de la part d'un donneur de leçon...!