Le Forum Catholique

Cher Yves,

Venant de découvrir votre conférence (cf. http://www.daoudal-hebdo.info/Daoudal_Hebdo/Conferences/Entrees/2008/8/6_Notre_Pere_en_grec.html)sur le Notre-Père donnée à l’université d’été du Centre Henri et André Charlier et de Chrétienté-Solidarité, à Salérans, le 6 août 2008, je l'ai trouvé passionnante.

Connaissant moi-même le grec classique, et ayant découvert le grec néo-testamentaire en commençant à lire les évangiles dans cette langue, je ne connaissais toutefois pas le texte dans cette langue du Notre-Père, ou alors l'avais-je rapidement lu, mais avec la prononciation erasmienne, ce qui fait sauter certains jeux de sonorités que vous mettez bien en évidence.

Avec la prononciation en grec moderne, proche de celle du premier siècle après Jésus-Christ, le texte prend un autre relief, comme vous le mettez bien en évidence.

J'ai aussitôt eu plusieurs autres idées qui me sont venues à l'esprit, qui vont dans votre sens, comme quoi le Christ aurait bien composé directement le Notre-Père en grec, et non en araméen/hébreu.

Si cela vous dit, je vous envoie par ce biais le petit texte que je ne peux taper pour le moment sur ce sujet, étant pris par mes obligations professionnelles toute la journée.

En tout cas, bravo pour votre intuition, et à ce soir peut-être pour un échange sur cette question

Bonne journée d'ici-là, et vive l'étude des langues anciennes, qui nous arrache à notre petit monde hic et nunc !

J'en profite au passage pour souhaiter à tous les liseurs un saint carême.

Aétilius

un courriel d'un prêtre qui venait de découvrir ma conférence. Il l'avait découverte... par le Forum catholique. Il m'écrit notamment ceci:

Autrefois, je ne jurais que par l’abbé Carmignac, mais maintenant, je suis très séduit par votre découverte. Oui, vraiment insolite et passionnante !

J'attends vos réflexion avec le plus grand intérêt.

En ce qui concerne le "paradis de volupté", comme dit la Vulgate, ou le "jardin d'Eden", comme dit la Septante, il s'agit de la création "avant" la chute, telle qu'elle est sortie des mains de Dieu. Le péché originel a fait sombrer ce monde dans la matière pesante. Le paradis terrestre "a existé", mais "avant le temps" que nous connaissons. Nous ne pourrions pas y retourner avec une machine à remonter le temps. Car la CHUTE n'est pas un vain mot. La création a changé de statut avec le péché originel.
Il est évidemment scandaleux de dire à un enfant que ce n'était pas en vrai. Car c'est plus vrai que ce que nous voyons comme vrai sur cette terre du péché.

La Providence fait bien les choses.

Pour ce qui est des idées qui me sont venues, cela attendra demain, car fêter mardi gras a en fait occupé toute ma soirée, l'amitié et la joie partagée étant bien agréables ma foi...

Mais chose promise, chose due

Bonne nuit à vous, et bon carême !

Aétilius, qui n'est pas prêtre du tout quant à lui

Le péché originel a fait sombrer ce monde dans la matière pesante. Le paradis terrestre "a existé", mais "avant le temps" que nous connaissons. Nous ne pourrions pas y retourner avec une machine à remonter le temps. Car la CHUTE n'est pas un vain mot. La création a changé de statut avec le péché originel.

Ce que vous dites là correspond à une vague intuition que j'avais eue : que la chute n'était pas un moment dans le temps, mais un changement ontologique de la totalité de l'univers.

Existe-t-il des théologiens qui défendent cette hypothèse ? Auriez-vous des textes à me conseiller sur ce sujet ?

Thomas

C'est l'abbé Frédéric Marlière (qui vient de mourir à presque 101 ans) qui m'a fait réfléchir à cela, par sa trilogie "Et leurs yeux s'ouvrirent", "Et ils virent qu'ils étaient nus", "Qui t'a appris que tu étais nu" (où il se répète beaucoup...).
On n'est pas obligé d'acquiescer à toutes les affirmations de l'abbé Marlière, qui a peut-être trop systématisé sa pensée, mais le noyau est une actualisation et amplification de ce que disaient Origène ou saint Grégoire de Nysse, particulièrement quand ils évoquent la "tunique de peau": précision essentielle de la Genèse, montrant que Dieu donne à l'homme déchu un corps animal, alors qu'il avait un corps spirituel.

Je découvre qu'il existe un site internet des "marliérains", où je trouve par exemple ceci qui correspond à ce dont nous parlons:

Le monde tel qu’on l’observe actuellement n’est pas le Monde que Dieu a créé à l’Origine car il ne lui ressemble pas du tout. Il n’est pas à sa ressemblance. Le monde que l’on observe actuellement n’est que l’objectivation de la création d’Origine. En d’autres mots c’est la même création, mais transformée, modifiée, par la faute d’un seul couple. C’est le monde qu’il a désiré, qu’il a voulu par son mauvais choix et qu’il a eu. Ce monde ne représente pas la vraie réalité. Ce monde passera comme tout ce qui est existentiel. La vraie réalité (le Réel) est ontologique (ce que l’œil n’a jamais vu ; ce que l’oreille n’a jamais entendu, 1 Corinthiens 2, 2). Le monde actuel représente la création d'Origine objectivée, celle qui a d’abord été créée par Dieu mais qui est objectivée par l'homme, par la faute d’un seul couple.

Vu comme ça, cela semble un conception très platonicienne : le monde « objectivé » ne serait qu'une instance imparfaite du monde idéal, plus véritable que son avatar observable.

Merci en tout cas pour ce lien.

Thomas

autant mettre le LIEN pour de bon !

PS: Oui, c'est très interressant d'ailleurs !

J'en profite pour mettre ceci . Une chose que je n'arrive pas à trouver en revanche, c'est le Notre-Père prononcé en Grec sur Youtube : si quelqu'un peut me fournir un lien à cet égard.. Merci d'avance !

Le prêtre qui m'a écrit m'a aussi envoyé ces liens:

Récité par un Grec :
http://www.youtube.com/watch?v=20VvPaD8nas&feature=related

Récité par une femme grecque :
http://www.youtube.com/watch?v=dWbMgZ364iQ&feature=related

Récité par un jésuite américain avec prononciation érasmienne :
http://www.youtube.com/watch?v=J1kUMu-BEgI&feature=related

Récité en prononciation érasmienne avec un très fort accent anglais ou américain :
http://www.youtube.com/watch?v=nsqVirFN5LM&feature=related

Extraordinaire ! Très beau !

par chaque évangéliste avec l'inspiration et l'assistance du Saint-Esprit, comme nous l'enseigne l'Églis, plus l'aide pratique de son entourage respectif.
Notre-Seigneur a enseigné en langue courante pour des auditeurs courants, pas seulement pour la couche totalement trilingue des Judéens et des Galiléens, et je vois mal Simon le Zélote, Marthe et Marie et tous les autres bien à l'aise avec le grec pour prier. .
D'ailleurs, nous savons désormais que la version araméenne de Saint Luc, fixée dès quinze ans seulement après la Pentecôte, est antérieure de cinq ans à sa traduction en grec. Et malgré la beauté du grec, c'est la philologie sémitique qui nous précise toutes les nuances du Notre Père, et spécialement le sens du Ne nous laisse pas (Ne nous abandonne pas à nos propres forces et) entrer dans (la logique mortifère de) la tentation (dans l'épreuve)."
===> Déjà St Jérôme disait: "Veritas hebraica";

La thèse de notre ami Yves me semble...
comment dirai-je...
très très improbable.

Je n'y connais rien.
Cependant, quelques remarques :
- en Judée, tout le monde ne parlait pas grec.
C'est pourquoi l'écriteau de la Croix était aussi en Hébreu.
En Jean 12, 20-22, on voit des prosélytes grecs : ils s'adressent d'abord à Philippe (qui avait un nom grec - donc on peut supposer qu'il était relativement proche culturellemet du monde hellenistique, plus proche que Simon le Zélote), qui va voir André (qui avait aussi un nom grec, mais qui devait être 100 % israélite de bonne souche, en tant que frère de Simon-Pierre).
- les ennemis de Jésus, si divers et opposés, mais si prompt à se réunir pour trouver toutes les accusations possibles, n'auraient pas manqué d'attiser le peuple si Jésus avait prêché en grec. Or on ne le lui a jamais reproché.

Prononciation du grec : elle a évolué tout au long de l'histoire.
Rien ne permet de penser que la prononciation actuelle soit la même qu'il y a 2000 ans.
Surtout que nos amis grecs ont tendance à en rajouter, affirmant que la lettre béta s'est toujours prononcée v (et non b), et que la lettre éta s'est toujours prononcée i (et non èèèè long).
Fort heureusement, un poète antique parle des petits agneaux qui crient joyeusement bèèèè, bèèèè - ou bien "vi, vi !" si vous soutenez la prononciation grecque actuelle.

Septante : les traducteurs de la Septante ont utilisé des manuscrits soigneusement sélectionnés, et on fait des choix de traduction qui ont suivi les commentaires des rabbins les plus saints de cette époque là.
(par exemple, la prophétie sur la Vierge qui doit enfanter : on pourrait peut-être traduire par jeune fille, mais alors l'aspect prophétique n'a plus aucun intérêt : les pieux rabbins devaient se répéter oralement que ce mot était à comprendre comme prophétisant que le Messie naitrait d'une Vierge.)
Il existait donc une bible hébraïque "pré-septante".
Il est possible aussi que les Juifs de l'époque des débuts de l'Eglise aient systématiquement choisis les manuscrits qui allaient en sens opposé.

Encore une fois, je n'y connais rien,, et je n'ai pas envie de me battre sur ce sujet, j'ai d'autres moulins à vent qui m'attendent...
Mais ces quelques petites remarques peuvent peut-être faire avancer le débat...

les derniers livres de l'Ancien Testament, Macchabées 2 et l'Ecclésiastique, écrits par des juifs pour les juifs, ont été écrits en grec.

...les Juifs ne les ont pas intégrés dans leur Bible ?

Ne parlons pas de la Bible, si vous y tenez.
Il reste des livres écrits par des juifs, pour les juifs, en grec.

ou en tout cas attestés par l'archéologie, comme le livre d'Esther araméen ou hébreu, dont une version locale servait au culte bien avant l'époque probable de sa version grecque: le "jour de Mardochée" chez les hébreux de Babylone, imperméables au grec semble à la racine de la fête de Pourim.
Il y aura probablement en Orient des trouvailles supplémentaires dans les guenizas = dépôts de fragments sacrés. Y compris Macchabées II, dont tout le contexte est araméen et anti-hellénique.

Je me suis trompé en ce qui concerne l'Ecclésiastique, je voulais parler du livre de la Sagesse. Dont il est établi, que vous le vouliez ou non, qu'il a été écrit directement en grec, comme Macchabées II (et pour ce livre-ci c'est évident au premier coup d'oeil).

Et pour ce qui est de l'Ecclésiastique, il est frappant de constater que les traductions grecques ont tellement supplanté l'original hébreu (au IIe siècle avant Jésus-Christ) que l'on a beaucoup de manuscrits grecs mais seulement des fragments épars de l'hébreu.

Les livres des Macchabées montrent bien à quel point la société juive était hellénisée, et c'est contre cela qu'ils se battent. Jérusalem avait été transformée en cité grecque. Puis Hérode construira une ville nouvelle, à 7 km de Nazareth, dont il en fera sa capitale: Tibériade, une ville entièrement grecque (dont le nom honore l'empereur de Rome).

En swahili, la phrase "panem nostrum..." devient :
Utupe leo chakula chetu cha kila siku.
Compte tenu du fait que "U" se prononce "OU" et que "CHA" se lit "TCHA", on voit bien qu'on en a plein la bouche...
Votre dévoué Paterculus

Bonjour,

"Apprends nous à prier", telle a été la demande des disciples à notre Seigneur Jésus-Christ. Il me semble peu probable qu'Il est donc prononcé cette prière en grec car l'ensemble de ses disciples et des Apôtres ne devaient rien entendre à cette langue.
Je ne connais malheureusement pas le grec et je ne maîtrise pas vraiment le latin à mon regret. Néanmoins d'après mes lectures, il me semble qu'en grec, le pain quotidien était qualifié epiousion traduit ensuite latin par supersubstantialem. Ces deux mots signifient au-dessus ou au-delà de la substance.
Chaque langue a ses mérites mais la langue grecque est d'une précision remarquable, offrant des nuances que nous ne savons pas ou ne voulons pas utiliser.
Ainsi lorsque notre Seigneur demande : Pierre m'aimes-tu ? Le grec donne le dialogue suivant : Agapas-mé ? par deux fois et Pierre répond Philô-sé par deux fois également. La troisième fois Jésus Christ lui pose la question ainsi Philéis-mé ? Pierre répond encore Philo-sé.
La nuance est pourtant très importante.
Agapas-mé = m'aimes-tu d'amour charité,
Philo-sé = je t'aime d'amitié.
Que les spécialistes des langues anciennes me reprennent si je me suis trompée.

Jésus aurait-il eu besoin d'attendre la Pentecôte pour que ses paroles puissent être comprises par des locuteurs de langues différentes, chacun dans sa langue ?

Y a-t-il la moindre possibilité que le Notre Père ait été entendu en grecs par certains et en hébreu ou araméen par d'autres ?

La question de savoir dans quelle langue Jésus l'a prononcé est-elle véritablement pertinente ?

Thomas