Le Forum Catholique

Mgr Bernard Fellay a officiellement annoncé aux membres de la FSSPX la nomination d’une Commission théologique spécialisée dans l’étude de Vatican II, qui comprend Messieurs les Abbés Patrick de La Rocque, Grégoire Célier, Thierry Gaudray, Alvaro Calderón et Jean-Michel Gleize. Ceci confirme les informations provenant de milieux proches de la FSSPX de Toulouse et du Studium des RRPP Dominicains de cette même ville à propos de longues heures de discussions doctrinales qui ont eu lieu dans une Université de Rome, à plusieurs reprises, entre des théologiens de la FSSPX et des théologiens romains, tel le cardinal Cottier, discussions qui ont porté sur la nouvelle messe, l’oecuménisme et la collégialité. Monsieur l’Abbé Jean-Michel Gleize, professeur au séminaire international d'Ecône, est l’auteur d’une savante traduction du livre de Cajetan, Le Successeur de Pierre, accompagnée d’érudits commentaires. Monsieur l’Abbé Patrick de La Rocque, Prieur du prieuré de Gragnague, en Haute-Garonne, est le rédacteur du Problème de la réforme liturgique (éditions Clovis, 2001) et De l'œcuménisme à l'apostasie silencieuse, vingt-cinq ans de pontificat (2004). Ces nouvelles sont très encourageantes : ces discussions prouvent que le Vatican considère avec beaucoup de sérieux les critiques doctrinales de la FSSPX contre le Concile ; et du même coup, on peut penser que les accords qui se préparent "graduellement" ne masqueront pas les divergences doctrinales.

Que Rome discute avec la frat Saint pie X et surtout que ce soit ces abbés qui en soient chargés .

C'est une merveille nouvelle. Que d'espoir : le fait meme que la discussion est ouverte montre bien que le Très Saint Père prete une oreille attentive aux arguments de la FSSPX.

Il y aura toujours , of course, les empecheurs de tourner en rond. Tant pis pour eux .Heureusement, il y a les autres.

S.E. Mgr Bernard Fellay a su avec une grande patience et une grande sagesse, contre vents et marées , attendre le moment propice : ce qui n 'est pas le plus facile. Qu'on lui rende au moins hommage .

Deo Gratias !


!

Il est naturel de s'intérroger sur la compétence des membres de cette commission théologique.

Elle a été établie par un évêque sans titre ni office épiscopal reconnu dans l'Eglise.

Sa mission audacieuse et exigeante est apparemment d'évaluer l'orthodoxie et la recevabilité des doctrines enseignées unanimement depuis plus de quarante ans par des autorités dont ils ne contestent pas le statut, et qui comprennent la quasi-totalité des ordinaires diocésains et la totalité de ceux qu'ils nomment quotidiennement au Canon de la messe comme successeurs de Pierre et garants divinement établis et protégés de la foi.

Il est rare pour un pape de se laisser conseiller par des officieux en matière doctrinale. Plus rare encore de négotier la recevabilité de son propre enseignement ordinaire, maintenu depuis plus de quarante ans par ses quatre prédécesseurs et le consensus moralement unanime de son épiscopat.

Qui sont les théologiens de haut grade qui s'attribuent cette compétence ?

On nous cite des écrits du domaine public comme preuve de la science théologique des abbés Gleize et de la Rocque. Qu'en est-il des abbés Grégoire Célier, Thierry Gaudray, Alvaro Calderón ?

Il est rare pour un pape de se laisser conseiller par des officieux en matière doctrinale. Plus rare encore de négotier la recevabilité de son propre enseignement ordinaire, maintenu depuis plus de quarante ans par ses quatre prédécesseurs et le consensus moralement unanime de son épiscopat.

Elle a été établie par un évêque sans titre ni office épiscopal reconnu dans l'Eglise.

Dans votre bouche, le rapprochement de vos deux raisonnements est savoureux. J'ai peur que l'absolutisme de votre position vous amène à proférer des sophismes utilitaires.

Quand plus personne ne représente quoi que ce soit, cela remet les compteurs à zéro. Et vous même pourriez demander à faire parti d'une telle discussion. Parce qu'au fond votre magistère le vaut bien !

Cela fait des années que j'ai souhaité qu'une telle instance soit créée.
La compétence des membres nommés par Mgr Fellay, dont J. Daly est le seul à ma connaissance à nier le "titre" épiscopal car à Rome personne n'en a jamais douté, est aussi valable que celle des membres des instances de dialogue entre le Saint-Siège et la Communion anglicane (ARCIC), la Fédération luthérienne mondiale etc.
J'ajoute que l'abbé de la Rocque est docteur en droit canon de notre Faculté (reconnue par le Saint-Siège) de Strasbourg.

Une très bonne nouvelle SI et seulement SI, il est question d'un dialogue théologique entre Rome et Menzingen, sur le modèle des instances existantes dans le dialogue oecuménique : travail régulier, commissions stables, rapports établis et publiés d'un commun accord.
Le cardinal Ratzinger en 2002 avait fait cette proposition pour un débat sur la doctrine de la messe comparée dans les 2 formes du rit romain.

Cher M. Daly ne vous faîtes pas plus papiste que le pape à ce sujet ... et formez plutôt des voeux pour qu'une instance de dialogue se mette au travail le plus vite possible. Le motu proprio invite à surmonter cette division dans l'Eglise, n'est-ce pas ? Ne me dîtes pas que vous vous réjouissez comme feu le cardinal Eyt ou Mgr Dagens du maintien de la discorde.

nb. si en revanche, il est question d'un organe unilatéral de critique systématique et de polémique comme certains colloques organisés il y a quelques années avec Avrillé, là évidemment ce serait un pas en arrière.

Cher Monsieur Perrin,

Je ne nie de toute évidence pas la validité du sacre de Mgr Fellay, comme vos observations pourraient le faire penser. J'observe qu'il n'a ni diocèse ni siège titulaire. Il est évêque de nulle part. Je ne suis pas seul à observer que ce statut est extrêmement anormal. Il n'est pas à proprement parler membre de la hiérarchie. De la succession apostolique, il possède l'aspect matériel mais pas l'aspect formel qui est la mission ecclésiastique. C'est pourquoi j'affirme - je pense avec exactitude - que sa commission théologique est, du point de vue de l'Eglise, officieuse.

Pour le reste on semble ne pas prendre au sérieux ma question, laquelle était parfaitement sincère : à part les abbés Gleize et de la Rocque (dont le sérieux est clair même si l'on ne partage pas beaucoup de leurs jugements) quelle est réellement la compétence théologique des autres ?

JD

1. un mea culpa : j'ai confondu les deux abbés au nom proche,
c'est l'abbé Laroche, et non l'abbé de la Rocque, qui est docteur de notre Faculté et donc revêtu d'un grade canonique. Erreur sur un titulaire.

2. la question du titre, il aurait été plus clair de dire du siège car votre formulation initiale est ambiguë, a été soulevée par Mgr Lefebvre lui-même.
Est-ce sans précédent absolument ? Pour l'Antiquité, le Moyen Age, époque moderne, d'autres pourront répondre.
Je connais au moins 3 cas contemporains fameux sous Pie X : les 2 évêques résidentiels républicains à l'origine de la rupture entre Rome et la France en 1904 furent enlevés à la détestation de leurs diocésains mais ne reçurent aucun siège titulaire avant 1921, pour le survivant. Mgr Lacroix, "l'évêque des modernistes", a démissionné en 1907 (sauf erreur) mais n'a reçu de siège titulaire qu'en 1921 aussi.
Il y a donc bien des précédents ... sans compter les conséquences du régime concordataire en 1801-1802 avec de nombreux évêques "en l'air".

3. la compétence théologique est une affaire délicate à déterminer. Les membres de cette commission ont la compétence propre à chaque prêtre au minimum.
Maintenant, des laïcs ont de nos jours une compétence aussi étayée que des prêtres.
Maintenant les "titres" de bachelier, licencié, docteur en théologie voire chez les dominicains celui le plus élevé dans l'Ordre de "magister", maître en théologie, ne sont pas un gage de solidité à coup sûr : le R.P. Chenu était "magister" quand il fut réprimandé par le Saint-Office. Je suppose que le R.P. Schillebeekx dont les thèses ont l'honneur spécial de figurer au répertoire des erreurs et hérésies (Denzinger) doit être bardé, couvert de titres, diplômes, parchemins et doté d'une longue expérience d'enseignement.
La quasi-totalité des déviations théologiques les plus graves de l'époque contemporaine, et auparavant, vient des théologien(ne)s les plus dûment parcheminés par les plus titrés des studium et facultés...
Et des gens sans diplôme de théologie à l'inverse peuvent avoir un bon sens théologique que ces "maîtres" n'ont pas eu.
En d'autres termes, quand une question se pose, il convient d'y répondre même si celui ou celle qui la pose n'est pas habillé de nobles parchemins.
Il y a les Thomas d'Aquin, les Bellarmin, les Pierre Canisius etc. Les docteurs et les doctes ont toute leur place, on ne dira pas le contraire sous Benoît XVI. Mais on me rappelait avant-hier le cas du saint curé d'Ars qui était classé "particulièrement débile/faible" en terme d'études. Vous l'excluriez d'une commission pour autant ?

Si les questions posées sont mal posées, ou ont une réponse facile et convaincante, tant mieux et du côté romain, on pourra le déterminer aisément. Dès lors la lumière se fera rapidement et la réconciliation progressera plus vite : je m'en réjouis.

Est-ce sans précédent absolument ? Pour l'Antiquité, le Moyen Age, époque moderne, d'autres pourront répondre.
Je connais au moins 3 cas contemporains fameux sous Pie X : les 2 évêques résidentiels républicains à l'origine de la rupture entre Rome et la France en 1904 furent enlevés à la détestation de leurs diocésains mais ne reçurent aucun siège titulaire avant 1921, pour le survivant. Mgr Lacroix, "l'évêque des modernistes", a démissionné en 1907 (sauf erreur) mais n'a reçu de siège titulaire qu'en 1921 aussi.
Il y a donc bien des précédents ... sans compter les conséquences du régime concordataire en 1801-1802 avec de nombreux évêques "en l'air".

Vous avez raison, cher Monsieur, de dire que mon choix du mot titre n'était pas heureux. Ce n'était peut-être pas ma seule inexactitude non plus, car je ne voulais pas du tout nier qu'il y ait eu des précédents d'évêques validement sacrés mais sans siège et sans office épiscopal. Tout évêque sacré dans le schisme et puis se convertissant se trouve dans ce cas à moins que le Saint-Siège ne l'admette à la hiérarchie. Tout évêque frappé de déposition (les cas sont précisés dans le droit canon) se trouve dans le même cas. Les cas des Lacroix, Nordez, et autres étaient, si je ne m'abuse, punitifs. Mais la question fondamentale qui reste est celle du statut de ces évêques sans charge épiscopale. Je prétends tout simplement qu'ils n'en ont pas et même le fait de leur donner du "Mgr" plutôt qu'un simple "Monsieur l'abbé" relève seulement de la politesse volontaire.

La question des évêques sacrés sans mandat de tous les bords est en effet bien plus sérieuse qu'elle ne semble paraître aux yeux de ceux qui n'en ont pas sérieusement étudié la théologie. A titre de preuve j'avance ces quelques textes :

1. « S I QUELQU'UN dit, que les Evêques ne sont pas Supérieurs aux Prêtres ; ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; (…) ou que ceux qui ne sont ni ordonnés, ni envoyés [missi] bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu & des Sacrements : qu'il soit anathème. » (Le Saint Concile de Trente, Session XXIII, Canon vii.)

2. « …[D]ans l’Église catholique il ne peut y avoir de sacre légitime que s’il est conféré par un mandat apostolique. » (Le Pape Pie VI, lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.)

3. « Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales et qu’il revient au Pontife romain de nommer librement les évêques. Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Cela bien établi, il s’ensuit que les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Pontife romain… » (Le Pape Pie XII, Ad Apostolorum principis, 29 juin 1958)

4. « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité. » (Le Pape Pie XII, Ad Sinarum gentem 7 octobre 1954)

5. « D’où nous croyons et confessons fermement que quelles que soient la droiture, la piété, la sainteté et la prudence d’un homme, il ne peut et ne doit consacrer l’Eucharistie ni confectionner le sacrifice de l’autel à moins d’être prêtre régulièrement ordonné par un évêque visible et tangible…correctement constitué dans cet office. » (Le Pape Innocent III, Ejus exemplo, Denz. 424.)

6. Aux évêques validement sacrés mais sans mandat apostolique, tant le pape Pie VI que le pape saint Pie X donnent le titre non pas de Monseigneur, mais de pseudo-episcopus. (Voir Caritas du 13 avril 1791 et la bulle d’excommunication d’Arnold Harris Matthew du 15 février 1911.)

7. « Que nul ne vienne s’attribuer de lui-même cet honneur s’il n’y est appelé de Dieu comme Aaron , c’est-à-dire s’il n’y a été appelé par les Ministres légitimes de l’Eglise. Quant aux téméraires qui osent s’ingérer et s’introduire d’eux-mêmes dans ce ministère, il ne faut pas manquer de faire observer que Dieu les avait en vue, quand Il disait: Je n’envoyais point ces Prophètes, et ils couraient. Il n’y a rien tout à la fois de plus pitoyable et de plus misérable que ces intrus, ni de plus funeste à l’Eglise. » (Catéchisme du Concile de Trente, du Sacrement d’Ordre.)

8. « Ces ordinations ne sont pas reconnues par l’Église ; c’est pourquoi il faut considérer les sujets comme étant des laïques pour ce qui est des effets canoniques, y compris le droit de se marier. » (Monitum du Saint-Office du 8 mai 1959 concernant le statut des prêtres ordonnés par un certain Giovanni Taddei, celui-ci ayant reçu régulièrement le sacerdoce mais irrégulièrement, dans une secte, l’épiscopat, la validité de celle-ci n’étant toutefois pas appelée en doute.)

9. « La crainte grave et la nécessité, même relative, aussi bien qu’un grave dérangement [grave incommodum] comme règle générale enlèvent tout délit s’il s’agit de lois purement ecclésiastiques. » (Canon 2205§2.)

10. « Tout pouvoir spirituel est donné avec une certaine consécration. C’est pourquoi le pouvoir des clefs est donné avec le sacrement de l’Ordre. Mais l’exercice de ce pouvoir requiert une matière appropriée, qui est le peuple chrétien soumis par le moyen de la juridiction. Aussi avant la juridiction le prêtre a-t-il le pouvoir des clefs, mais non la faculté d’exercer ce pouvoir. » (Saint Thomas, Somme Théologique, Supplément, q. 17, a. 2.)

11. « Qui de vous oserait occuper le ministère même d’un petit prince de ce monde sans son mandat ? » (S. Bernard, Tract. de Convers. ad Clericos, cap. XIX.)

12. « Qu'elle est divine et sacrée, cette autorité des Clefs, qui, descendant du ciel dans le Pontife Romain, dérive de lui par les Prélats des Eglises sur toute la société chrétienne qu'elle doit régir et sanctifier ! Le mode de sa transmission par le Siège Apostolique a pu varier selon les siècles ; mais tout pouvoir n'en émanait pas moins de la Chaire de Pierre. (…) C'est donc à nous, prêtres et fidèles, à nous enquérir de la source où nos pasteurs ont puisé leur pouvoir, de la main qui leur a transmis les Clefs. Leur mission émane-t-elle du Siège Apostolique ? S'il en est ainsi, ils viennent de la part de Jésus-Christ qui leur a confié, par Pierre, son autorité ; honorons-les, soyons-leur soumis. S'ils se présentent sans être envoyés par le Pontife Romain, ne nous joignons point à eux ; car le Christ ne les connaît pas. Fussent-ils revêtus du caractère sacré que confère l'onction épiscopale, ils ne sont rien dans l'Ordre Pastoral ; les brebis fidèles doivent s'éloigner d'eux. » (Dom Guéranger, Année Liturgique, La Chaire de Saint Pierre à Antioche.)

13. « …[T]oute personne n’ayant pas la mission de la part de l’Église Catholique, par ce fait même ministre illicitement, et toute personne qui reçoit un sacrement en communiquant ainsi dans le péché du ministre, le reçoit de façon sacrilège. » (Le cardinal Billot, de Sacramentis, thèse XVI)

14. « En dehors d’une commission reçue de l’Église catholique, l’administration des sacrements est illicite et sacrilège. (…) L’autorité pour dispenser les sacrements vient tout entière de la mission donnée aux apôtres. (…) Mais la mission apostolique ne se trouve que dans l’Église catholique… Bien qu’il soit possible, de fait, de dispenser les biens d’un autre sans avoir reçu de lui une mission à cet effet, rien n’est plus sûr que le fait que personne ne dispense légitimement ce qui appartient à un autre si ce n’est par son mandat. Or, les sacrements sont le bien du Christ. Donc ils ne sont légitimement dispensés que par ceux qui ont une mission de la part du Christ, c'est-à-dire par ceux auxquels découle la mission apostolique. » (Le cardinal Billot, de Sacramentis, thèse XVI.)

15. « On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)

16. « Le pouvoir d’ordre, séparé des principes qui rendent légitime son exercice, est dans le même état que chez les sectes des hérétiques et des schismatiques. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 434.)

17. « Le pouvoir d’ordre dépend du pouvoir de la juridiction pour ce qui est de la légitimité de son exercice en sorte qu’en absolument aucun cas il ne peut être dûment et licitement exercé si ce n’est conformément aux canons et aux stipulations de l’autorité dont émane cette juridiction. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 339.)

18. « Bien qu'un homme soit divinement séparé d'avec les autres hommes, et même d'avec ses confrères de la prêtrise, par le caractère épiscopal, et bien qu'il soit rempli de pouvoir spirituel par l'extension sacramentelle de l'ordination épiscopale, ce pouvoir resterait à jamais enfermé dans sa poitrine à lui; il serait incapable d'une mise en œuvre licite et de porter son fruit selon la volonté de Dieu sans la juridiction et l'autorité qui le présentent à un diocèse et lui donnent un troupeau. Et cette juridiction n'appartient pas à l'évêque par le biais de son sacre épiscopal mais par l'autorité apostolique du Saint-Siège. » (Mgr Ullathorne, Ecclesiastical Discourses, 1876, p. 100.)

le consensus moralement unanime

Merci de bien vouloir nous en donner la définition...

Cher Vistemboir2,

J'ai utilisé un terme théologique, ayant un sens exact sans être mathématique. Il est nécessaire que ce terme ait un sens exact en théologie parce qu'il s'y emploie souvent. J'ai eu en effet l'occasion d'étudier le terme en détail il y a quelques années, mais le modeste résumé que j'ai fait sur le sujet est en anglais, et le temps me manque actuellement pour entrer dans le détail que le sujet mérite.

Pour l'instant notons ce qui suit :

1. Tout catholique est tenu de suivre les doctrines des pères de l'Eglise là où ceux-ci s'accordent en sorte de constituer un consensus au moins moralement unanime dans leur enseignement formel. Les théologiens donnent des exemples de tels consensus. L'existence d'un ou deux pères (voire plus s'ils ne sont pas des plus célèbres (tenant une doctrine opposée à celle du consensus n'empêche pas l'unanimité morale et donc l'obligation de suivre le consensus.

2. Au concile du Vatican de 1870, l'opposition de deux évêques votant contre l'infaillibilité pontificale (alors qu'en faveur il y a avait, de mémoire un peu moins de 100 votes) ne suffisait pas pour rompre le consensus unanime qui permet d'affirmer que l'unanimité morale des évêques votants tenait déjà la doctrine de l'infaillibilité pour révélée avant la définition.

J'espère que cela va aider.

JD

La question n'est pas de faire conseiller le Pape, comme vous le dites, par les abbés de cette commission.
La situation me paraît la suivante : il existe un groupe de chrétiens structuré en dehors de la juridiction romaine. Ce groupe veut discuter avec les autorités romaines, qui de leur côté sont tout disposées à ce dialogue.
Que les responsables de ce groupe confie le soin de la discussion à un groupe dont il apprécie le sens théologique est une bonne chose, à deux niveaux. D'abord les responsables de la Fraternité Saint Pie X seront engagés par les discussions théologiques de ceux qu'ils ont désignés pour cela. Ensuite, que les membres de cette commission soient clairement identifiés donne à la procédure un caractère public qui ne peut que profiter au débat : tous les membres de la Fraternité peuvent leur faire parvenir leurs questions.
Je pense que les théologiens qui seront les interlocuteurs de cette commission mettront tout en oeuvre pour éviter les querelles de mots et les procès d'intention, pour dégager ce qui n'est pas négociable de ce qui n'est pas défini, etc.
Deo gratias !
Votre dévoué Paterculus.

...les responsables de la Fraternité Saint Pie X seront engagés par les discussions théologiques de ceux qu'ils ont désignés pour cela.

Cher Paterculus,

Si vous avez raison dans cette supposition, j'ai d'autant plus raison de demander quelques données permettant de mesurer la compétence théologique des membres de la commission. Avouons-lè, Ecône n'a jamais eu la réputation de concurrencer l'Angelicum ou le Gregorianum d'avant-Concile. Pour faire face à une si remarquable mission il faut des hommes dignes de toute confiance par leur science théologique et leur dévotion hors pair à l'orthodoxie doctrinale.

Que de tels hommes aient été choisis, voilà ce dont j'essaie de me persuader.

Certains sur ce forum (ou en dehors, l'abbé Laguérie par exemple)reprochent sans arrêt à Mgr Fellay de ne pas vouloir de discutions théologiques... alors, maintenant, vous allez dire "oui, mais tout de même, ces gens là ..."

Alors je pose la question: Sur ce forum, quantité de petits scribouillards,(Pitié n'agissez pas ainsi avec une telle prose !) se prennent pour des théologiens pour parler du concile ! A quel titre ?

Cela ne semble choquer personne !

Halte au 2 poids 2 mesures !

"il était temps!"


Mais je me réjouis sincèrement de cette avancée majeure.

ici même il y a quelques jours seulement, c'était cuit! le MP juste un effet d'annonce et notre Saint Père complètement bloqué et incapable d'aller plus loin!
Et ceux qui écrivaient cela n'étaient pas des pingouins!
Soyez un peu plus humbles...

Mortimer(très fier de Notre Saint Père!)

"Une grande époque vient d'être franchie et nous en sommes très reconnaissants au Saint Père.Mais s'il parvient un jour à surmonter l'attachement qu'il porte encore aux oeuvres du concile et à faire valoir les droits de la parfaite orthodoxie, ce sera sans doute par bonds successifs.Nous attendons dans l'espérance un nouveau palier de décompression, après le premier, jusqu'au moment où la pleine lumière illuminera la face toujours radieuse de la Sainte Eglise."

Jacques Boislevant(Renaissance Catholique)




Mortimer(qui aime beaucoup les coincidences...!)

Quand on voit le temps et la diplomatie dont il a fallu faire preuve pour oser affirmer officiellement que la messe Saint Pie V n'a jamais été interdite et l'accueil d'une telle évidence par le corps épiscopale, on se dit que la suite du menu n'ira pas de soit.

Mais le Motu Proprio est aussi un choc psychologique qui a préparé les esprits au pire (car sous-entendu plus ou moins par l'énoncé du Motu Proprio : la messe Saint Pie V c'est l'enfer du passé pour le clergé des années 70).

Le Motu Proprio comme accélérateur ? Pourquoi pas !

il me semble pour ma part que Rome est toujours restée disponible et attentive pour le dialogue. De l'autre côté, cela semble moins évident. C'est mon côté de la lorgnette, peut-être est-il faussé mais je n'y puis rien.

De 1988 à 2001 si je ne m'abuse, silence radio. Puis relance d'échanges, rapidement interrompus. Qui reprennent à présent, Dieu soit loué!

Mauvaise volonté de part et s'autre, c'est possible. Ces questions "diplomatiques" sont en effet délicates, vous avez raison de le souligner.

Cependant, ce n'est pas comme si des ennemis de mille ans cherchaient à se parler, ce sont au contraire des frères qui se sont disputés il-y-a fort peu de temps à l'échelle de l'Eglise. Je m'étonne donc, et je déplore, que ces commissions doctrinales n'aient pas été mises en place beaucoup plus tôt, comme le souhaitait déjà en son temps je crois Mgr. Lefebvre.

Mieux vaut tard que jamais, qu'aucun d'entre nous ne boude son plaisir mais au contraire se réjouisse avec l'Eglise... et qui sait, le Ciel Lui-même de voir des efforts concrêts de réconciliation s'établir et perdurer!

Je ne disais nulle autre chose par ma manière de plaisanterie, et maintenant ne regardons plus en arrière, duc in altum!

ces discussions prouvent que le Vatican considère avec beaucoup de sérieux les critiques doctrinales de la FSSPX contre le Concile

Pour une telle affirmation?

Pourriez-vous préciser le sens de cette affirmation?

le fait de prendre au sérieux veut-il signifier que les critiques doctrinales sont reçues favorablement.
ou
Que les critiques doctrinales sont analysées par les théologiens du vatican pour démontrer qu'elles sont infondées?

Commission théologique Il s'agissait d'une erreur

Donc ma question qui n'intéresse semble pourtant justifiée.
La naïveté ne pouvant être suffisante en l'espèce.

La réalité est cependant juste : la FSSPX se prépare à un dialogue avec Rome. C'est la seule chose essentielle. Et Mgr Fellay le confirme (car il semble qu'Ennemond tienne les précisions de sa conférence de Villepreux).
Enfin autre nouvelle intéressante, la FSSPX ne se focalise pas sur les sanctions canoniques car elle sait que, comme les précédents l'ont prouvé, cela ne sera pas un problème.

M. l'abbé Alvaro CALDERON est professeur de théologie au séminaire de La Reja en Argentine.


M. l'abbé Grégoire CELIER , ancien professeur de philosophie, a écrit plusieurs ouvrages théologiques.


M. l'abbé Thierry GAUDRAY est professeur de dogme, de liturgie et de métaphysique au séminaire de Winona aux USA.


M. L'abbé Jean-Michel GLEIZE est professeur de théologie au séminaire international d'Ecône (Suisse).


M. l'abbé Patrick de LA ROCQUE est docteur en droit canon, responsable de la Lettre à nos frères prêtres.


Peut-être ont-ils d'autres titres que je ne connais pas. Tous ont publié livres et articles en matière théologique.

Qui vont devenir historiques !!


M. l'abbé Patrick de LA ROCQUE est aussi responsable de l'envoie des DVD de la messe Saint Pie V aux prêtres qui veulent apprendre cette messe.

puisque c'est la LNFP qui s'occupe de ces envois...

El Padrecito?

D'avance merci de vos réponses!

Pour le reste, dans l'attente d'en savoir plus, je me réjouis de tout coeur!

Gentloup

Chère Gentiloup,

J'ai mal placé ma réponse que voici

Et merci pour le renseignement!
Peu à peu je fais connaissance avec le Tradiland!

Gentiloup

Bonne nuit Gentiloup!

et bonne nuit à vous El Padrecito!

Gentiloup

Merci Gatien, superbes photos, et puis des pretres qui ont VRAIMENT l'air de pretres ! Cela change un peu ce que m'on voit sur ......KTO ! -désolée, mais c'est une simple constation .

je m'extasiais. Mais je ne suis pas responsable des dits clichés !






Gatien (qui veut rétablir la vérité toute entière !)

LNFP : Lettre à nos frères prêtres

il me semble qu'il est préférable d'en avoir le titre par une université pontificale. Hormis, peut-être l'abbé de la Roque docteur en droit canon et non pas en théologie, les autres abbés ont-ils un titre d'université pontificale?

L'abbé Gleize, professeur à Ecône, n'est-il pas celui qui déclare en cours que l'on peut avoir un "doute spéculatif" sur la légitimité des papes récents?

Je suis heureux de la création de cette commission mais malheureux d'en voir les membres!

Faut-il vraiment avoir un beau diplôme de théologien avec un beau tampon pour être théologien ?
Enfin, si vous souhaitez demander le C.V. de ces prêtres, écrivez-leur directement :

M. l'abbé Calderon, c.c 308, La Reja, 1744 MORENO (Argentine)
M. l'abbé Célier, 11, rue Cluseret, B.P. 125, 92154 Suresnes Cedex
M. l'abbé Gaudray, St. Thomas Aquinas Seminary 21077 Quarry Hill Rd.
Winona. Minnesota 55987 (USA)
M. l'abbé Gleize, Séminaire international Saint-Pie X, Ecône, CH-1908 Riddes (Suisse)
M. l'abbé de La Rocque, 2245, avenue des Platanes, 31380 Gragnague

Ou mieux ! vous allez leur proposer vos compétences puisque vous avez l'air de savoir distinguer les théologiens des non-théologiens sans les avoir écoutés, sans même les connaître.

Je vous signale que ces prêtres sont tout de même ceux qui sont chargés de former en théologie tous les séminaristes de la Fraternité dans les différents séminaires.

Je me réjouis de la constitution de cette commission et je prie pour que les résultats de ses travaux soient fructueux.

Algunos foristas preguntan (supongo que de buena fe) cuáles son las credenciales teológicas de los integrantes de este Comité.

¿Por los libros que han escrito?
¿Por los títulos de doctores otorgados por alguna pontificia universidad?

Pues resulta que estos sacerdotes de la FSSPX no tienen ni tantos libros ni tantos títulos como algunos sabios que pululan por academias, universidades y ateneos (lugares donde abunda la vanidad, la soberbia y el orgullo).

Mientras tanto, estos pobres curas de la FSSPX han estado perdiendo el tiempo formando a otros sacerdotes, en los seminarios, para que nosotros (pueblo desamparado, que quiere ser fiel), tengamos donde obtener los sacramentos que en otras partes se nos niegan.

Gracias por todo, padres La Rocque, Célier, Gaudray, Calderón y Gleize.

Sólo Dios sabe cuánto bien han hecho ustedes por las almas de tantos, en esa labor anónima y callada.

Que Dios los bendiga y los ilumine en esta nueva tarea.