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Quel dommage, cher Vincent
par Rémi 2017-03-14 12:51:24
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que vous n'ayez pas eu la courtoisie de lire le fil, et celui sur le même sujet il y a quelques mois, avant de devenir tout radioactif et de proposer votre intervention, vous auriez vu que ces points ont été déjà soulevés.


Brièvement donc, vous faites il me semble la même erreur que Regnum: ce n'est pas la nature de ces soins que vous examinez, mais leurs accidents, tels que leur complexité ou leur mode d'action sur l'organisme: évidemment on ne respire pas exactement comme on se nourrit, mais vous verrez tout à l'heure que l'argument se retourne.

Leur nature, c'est d'être ou bien des soins thérapeutiques, c'est à dire des interventions ou des traitements (au sens d'Evangelium Vitae) qui visent un mieux du patient, voire une guérisons, mais qui en revanche, lorsque la mort est certainement proche, s'ils n'apportent plus rien, ou seulement un maigre répit au prix d'une pénibilité voire de souffrances définitivement inutiles, s'ils sont "acharnés" , donc, peuvent être interrompus.

Ou bien par leur nature ils appartiennent à la catégorie des soins de base, qui ne visent pas la guérison mais simplement le maintien en vie (et la dignité: hygiène, confort des personnes longuement alitées) auquel ils sont essentiels , telles que sont l'hydratation et la nutrition assistées au sens de l'Eglise. Telle est aussi je le crois précisément la nature de l'aide à la respiration, qui n'est pas thérapeutique, dont on n'attend en soi ni mieux ni guérison, et qui fait bien plus que de procurer un court, douloureux et vain répit, tout au contraire justement et il semble d'ailleurs bizarrement qu'on le lui reproche presque, et qui constitue donc un soin de base, en cela de même nature qu'hydratation et nutrition.



Vous évoquez par ailleurs comme critère à prendre en compte les chances de guérison du patient. Je vous renvoie sur ce point au cas de Terry Schiavo, estimée en état végétatif permanent. Si l'on s'en tient au seul critère des chances de guérison, il n'y aurait rien eu finalement à redire à la laisser mourir, et c'est d'ailleurs ce qui s'est produit. mais l'Eglise s'y est opposée, jugeant qu'elle devait être maintenue en vie sous hydratation et nutrition artificielles.


En réalité le critère essentiel de l'acharnement thérapeutique (E. V. à nouveau) ne consiste pas dans les chances de guérison, mais dans la certitude de la mort prochaine et donc de l'inutilité des actes thérapeutiques. Ce n'est pas exactement la même chose et il semble que le diable se niche dans cette nuance. Or nous l'avons dit, les personnes sous assistance respiratoire, même si elle sont dans le coma ou s'il a fallu les y plonger, ce qui n'est d'ailleurs pas vrai dans tous les cas, ne sont pas mourantes. Elle ne sont pas plus mourante que Terry Schiavo ou des personnes dites en état végétatif. Là aussi nous voyons que respiration, nutrition et hydratation (voire excrétion, vous évoquez les dialyses) assistées sont de même nature, des soins de base qui ne recoupent pas tous les critères pour la cessation légitime des soins: les personnes qui en bénéficient, même dans des états humainement aussi dramatiques que le coma ou l'état végétatif, ne sont pas mourantes.



Enfin je reviens sur l'argument physiologique que vous soulevez quand bien même il avait été déjà avancé.

Vous nous dites


lorsque la personne ne peut pas se nourrir c'est que c'est parce qu'elle est inconsciente qu'elle ne peut pas se nourrir. Pas parce que son appareil digestif ne fonctionne pas.



tandis que selon vous:


Pour la respiration artificielle, c'est en général le système respiratoire lui-même qui est défaillant.



D'abord on me fait remarquer par ailleurs car ce sont là des choses dont je ne suis pas très au fait. que "La nutrition par sonde à travers la paroi abdominale existe, il n'y a pas besoin d'être inconscient : de nombreux enfants vivent et jouent avec cette technique ! "

Bien. Mais surtout votre distinction n'est pas pertinente pour notre propos, elle est ici tout à fait inopérante, et là tout de même ce n'est pas du niveau du doctorat, mais du CM2 si mes souvenirs sont bons.

En effet l'appareil digestif et donc la digestion ne commencent pas dans l'estomac où l'on introduit les nutriments (quand encore on ne les injecte pas directement dans le sang, au moins pour l'hydratation et le glucose ? Voire dans le cas de la nutrition parentérale, quand le système digestif n'est plus du tout fonctionnel. Diriez vous qu'on peut légitimement mettre fin à cette forme de nutrition assistée et laisser là encore des patients mourir de faim, puisque pour vous la défaillance d'un système est un critère ... pour renoncer à pallier cette défaillance ?! ) mais bien dans la bouche, où se produisent normalement mastication et salivation, suivies de la déglutition. Puis dans l'estomac et au delà, une grande quantité de phénomènes mécaniques et chimiques complexes continuent de se produire, jusqu'à l'absorption par le sang. Or, par l'usage de la sonde gastrique, non seulement on pallie, on remplace artificiellement la partie initiale de la digestion, mais aussi toute la suite, puisque les nutriments fournis ne le sont pas sous forme de sandwich coupé en morceaux ou de viande hachée, si je puis me permettre, mais sont prêts à être absorbés par le sang, court-circuitant ainsi a peu près tous les phénomènes digestifs normaux. Fors l'absorption (et encore, Cf. à nouveau la nutrition parentérale) , et quand bien même une bonne part de l'appareil digestif n'est pas défaillant c'est donc de nombreuses et complexes opérations physiologiques qui sont remplacées artificiellement, et en bonne partie en externe où sont préparés les nutriments prêts à être absorbés.

Or il en va tout autrement de la respiration assistée. Certes, si l'appareillage externe est d'apparence plus imposante, qu'il impressionne, il ne pallie qu'à une seul élément de la respiration, et seulement mécanique: l'inspiration/expiration. Il pompe, et dans les poumons se produit naturellement l'échange gazeux qui est l'essentiel de la respiration, voilà tout. Ainsi, dans la fonction qu'elle remplace, en dépit de son apparente complexité la respiration artificielle est en réalité un secours bien plus simple et bien plus "naturel" que l'alimentation assistée. Parce que le phénomène qu'elle remplace est lui aussi plus simple, j'en conviens sans peine, mais le fait est, et dans le deux cas il est pallié à des déficiences certes différentes et d'origines différentes, mais la nature du soin procuré est la même, le maintien en vie de personnes qui ne sont pas autrement mourantes, fussent-elles en état horriblement dit végétatif, nous l'avons vu.


Quant à la dialyse dont je ne crois pas sérieusement que vous voudriez en priver les patients qui en bénéficient, pas plus que Regnum ne veut qu'on renonce aux pacemaker je pense, les mêmes raisonnements s'appliquent, et à moins d'être dans le cas où la mort est certaine et prochaine (critère d'E.V. à nouveau) dialyse ou non, pacemaker ou non, respiration assistée ou non etc. , oui, il faut que les patients, autant que possible car nous raisonnons en occidentaux avec nos moyens médicaux spécifiques, en bénéficient, fussent-ils, insistons car ça fait bien comprendre les choses, en état végétatif évalué comme définitif, au moins en ce qui concerne nutrition et hydratation c'est certain, mais logiquement donc pour tout soin de base.

D'ailleurs dans le cas où un patient bénéficie de plusieurs assistances en même temps, de quoi devrait-on le faire mourir, si l'on vous suit ? D'empoisonnement du sang ? D'asphyxie ? De faim ou bien de soif ? Ma question est provocatrice, mais guère moins que votre réflexion qui l'induit. Et de la sorte on voit très nettement la différence qu'il y a entre faire légitimement cesser un acharnement thérapeutique, lorsque prolonger le traitement ne changera rien à la mort certaine, et interrompre un soin de base, interruption qui provoquera elle-même directement la mort:

l'euthanasie, par asphyxie par exemple.

     

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                                      allons à l'essentiel par Regnum Galliae  (2017-03-13 15:03:20)
                                          Nous nous entendons mieux ! par Rémi  (2017-03-13 15:47:07)
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                                              la vraie question à se poser par Regnum Galliae  (2017-03-13 16:23:35)
                                                  Je conviens des faits par Rémi  (2017-03-13 17:30:42)
                                                      Ou en résumé: par Rémi  (2017-03-13 17:36:30)
                                                      On pourrait également m'objecter par Rémi  (2017-03-13 18:02:59)
                                                          Faisons de tous les cas particuliers des généralités par Ritter  (2017-03-14 07:09:54)
                                                              C'est la disproportion par Vincent F  (2017-03-14 09:21:09)
                                                                  Mais dans les cas cités par Ritter  (2017-03-14 10:16:41)
                                                                      Vous me donnez l'occasion par Vincent F  (2017-03-14 12:47:31)
                                                                  Très imprécis. par Rémi  (2017-03-14 13:09:45)
                                                                      Ça dépend du traitement considéré par Vincent F  (2017-03-14 14:06:05)
                                                                          Je m'en tiens à par Rémi  (2017-03-14 15:06:38)
                                                                      S'il avait fallu par Vincent F  (2017-03-14 14:10:36)
                                                                      De plus par Vincent F  (2017-03-14 14:23:19)
                                                                          On en sait par Rémi  (2017-03-14 15:12:39)
                                                                              C'est comme la mort cérébrale par Vincent F  (2017-03-14 16:33:45)
                                                                                  Tout à fait. par Rémi  (2017-03-14 16:56:27)
                                                  Pour le pacemaker par Rémi  (2017-03-13 17:51:48)
                                                      attention par Regnum Galliae  (2017-03-14 13:32:40)
                                                          Oui, ça m'étonnait beaucoup, par Rémi  (2017-03-14 13:37:46)
                  Il y a une différence essentielle par Vincent F  (2017-03-14 01:37:11)
                      Quel dommage, cher Vincent par Rémi  (2017-03-14 12:51:24)
                          Premièrement par Vincent F  (2017-03-14 13:57:42)
                              Mais précisément par Rémi  (2017-03-14 14:54:48)
                                  Peut-être un point de convergence par Rémi  (2017-03-14 15:36:10)
                                      Assez d'accord par Vincent F  (2017-03-14 16:30:25)
                                          Réponses: par Rémi  (2017-03-14 16:53:31)
                          La position du magistère par Vincent F  (2017-03-14 14:29:22)
                              Plus accessible par Rémi  (2017-03-14 15:17:33)
                      Nutrition entérale par Cath...o  (2017-03-14 14:35:46)
                          Hors sujet par Vincent F  (2017-03-14 14:49:53)
                              Euh .... par Cath...o  (2017-03-14 14:59:54)
                                  D'où l'utilisation de en général par Vincent F  (2017-03-14 16:10:35)


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