Le Forum Catholique

B. Vous prétendez (gratuitement) que le pape Pie XII a voulu, pour la durée du conclave, suspendre non seulement les effets des empêchements de droit ecclésiastique, mais encore ceux des empêchements de schisme, d'hérésie et d'apostasie, qui sont de droit divin.

Pour justifier vos dires, vous avancez que puisque Pie XII suspend les effets des excommunications (entre autres peines), il suspend également (au moins implicitement) les effets de l'excommunication pour raison de schisme, d'hérésie et d'apostasie.

1) Or pareille lecture, je le rappelle, fait complètement fi de ce que dit Pie XII dans la référence alléguée, à savoir :

"Sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun AUTRE empêchement ecclésiastique"

Pour quiconque sait lire, il est évident que les peines dont nous parle Pie XII, peines dont les effets sont suspendus durant le temps de l'élection, relèvent en tout et pour tout des seuls empêchements ecclésiastiques.

L'excommunication pour raison de schisme, d'hérésie ou d'apostasie n'est donc pas concernée.

2) Il n'est pas au pouvoir du pape de changer la constitution divine de l'Eglise. En conséquence, le pape ne peut pas suspendre les effets d'une excommunication pour cause de schisme, d'hérésie ou d'apostasie (dans la mesure - évidemment - où la personne considérée demeure dans le schisme, l'hérésie ou l'apostasie).

Il est donc impossible que votre lecture de Pie XII soit la bonne.

Bis repetita placent :

Exemple : de droit divin, par institution du Christ, les femmes sont exclues du sacerdoce. Le pape n'a pas le pouvoir de faire exception à cet empêchement et d'en suspendre les effets pour un temps, procédant à l'ordination de sa gouvernante. Cette ordination serait invalide.

3) Ce n'est pas parce que Pie XII parle d'excommunication - parmi les peines dont les effets se trouvent suspendus durant le conclave - que Pie XII parle nécessairement de toute excommunication : excommunication de droit ecclésiastique et excommunication en raison du droit divin.

Mais encore faut-il savoir ce qu'est une excommunication. Manifestement vous l'ignorez.

"On change de plan quand on passe de l'infidélité [hérésie et apostasie] et du schisme à l'excommunication.

"L'infidélité et le schisme s'attaquent de soi et directement à la substance même, à la constitution divine de l'Eglise. Ils s'excluent de soi, par nature et totalement, de la communion ecclésiale. Disons qu'ils sont des déchirures de droit divin.

"L'excommunication au contraire est une mesure canonique, "excommunicatio ad forum exterius pertinet" [S. Thomas, IV Sentences, dist. 18, qu. 2, a. 2, quaest. 1] Elle déchire un ordre canonique. Elle exclut sans doute aussi de la communion des fidèles, mais seulement dans la mesure où celle-ci est procurée par les pouvoirs canoniques ["D'une certaine manière le juge ecclésiastique exclut du royaume les excommuniés." Loc. cit., a. 1, quaest. 3]. Il ne faudrait pas en conclure qu'elle n'a que des effets extérieurs et disciplinaires. Elle a des effets intérieurs et spirituels très graves : mais atteints moyennant des dispositions canoniques."

"Le pouvoir canonique pourra recourir contre certains fidèles gravement coupables aux mesures extrêmes de l'excommunication, soit pour sauvegarder le bien commun de toute l'Eglise, soit pour tenter d'émouvoir le pécheur lui-même en lui retirant ouvertement certains secours spirituels, et en le privant d'une certaine communion avec les fidèles jusque parfois dans le domaine des choses profanes."

Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, rééd. Saint-Augustin, 2000, t. III, pp. 1383-1384.

Le schismatique, l'hérétique et l'apostat sont excommuniés en raison de leur schisme et de leur infidélité qui, de droit divin, s'opposent à la communion ecclésiale.

Mais, les autres personnes excommuniées le sont en raison d'une disposition positive de la loi ecclésiastique ou de l'autorité ecclésiastique.

Il n'y a pas là une simple différence de degré. Il y a une différence de nature. "On change de plan".

Et c'est bien parce qu'"on change de plan" que Pie XII ne pouvait pas viser à la fois les excommunications en raison du schisme et de l'infidélité, et les excommunications en raison d'une disposition ecclésiastique positive, mais ces dernières seulement.

Encore une fois, il n'est pas plus loisible au pape de dispenser de l'hérésie que de dispenser de l'empêchement du sexe féminin pour être ordonné prêtre.

Voilà pourquoi votre lecture de la Constitution de Pie XII, déjà controuvée en raison du sens obvie, n'a aucun sens.

Conclusion : l'empêchement d'hérésie visé par la Bulle de Paul IV est bien un empêchement de droit divin dont il est par nature impossible d'être dispensé.

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Non par Vianney (2015-02-08 16:56:59)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. par Rodolphe (2015-02-08 18:16:27)

Une question Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:06:58)

Réponse très facile ! par Rodolphe (2015-02-08 19:21:05)

Une autre question Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:36:27)

Excusez-moi JPP par Meneau (2015-02-08 19:38:13)

J'attends sa réponse par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:39:30)

Rodolphe ne m'a pas répondu par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 08:42:06)

Vous ne réfutez rien du tout par N.M. (2015-02-08 19:56:41)

Ravi de vous relire NM par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 20:04:17)

Non non par N.M. (2015-02-09 00:57:41)

De Lugo par Meneau (2015-02-08 20:05:41)

Merci par N.M. (2015-02-09 01:49:04)

"même s'il contredit formellement ses prédécesseurs"... par Rodolphe (2015-02-08 21:24:45)

La réponse de saint Vincent... par Vianney (2015-02-08 23:38:56)

Oui et ensuite il s'est rallié au bon Pape ! par Rodolphe (2015-02-09 00:01:19)

La servilité n'est pas la foi par N.M. (2015-02-09 01:44:36)

Se rallier à Rome ? par N.M. (2015-02-09 02:05:53)

Erratum par N.M. (2015-02-09 02:25:03)

Aucun “ralliement” en effet par Vianney (2015-02-09 11:35:45)

Et oui! Arrêtez de noyer le poisson... par Rodolphe (2015-02-09 12:09:48)

Les Orthodoxes sont-ils des Luthériens Rodolphe ? par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 12:19:59)

Tout vient à point à qui sait attendre.. par Rodolphe (2015-02-09 13:20:15)

Saint Paul s’adressait aussi à de simples fidèles par Vianney (2015-02-09 14:10:26)

Vous ressassez... par Rodolphe (2015-02-09 14:41:51)

Vous de même... par Vianney (2015-02-09 15:09:19)

Merci de me renvoyer à vos interventions auxquelles j'ai déjà amplement répo [...] par Rodolphe (2015-02-09 18:24:34)

Je vois surtout que vous n’avez jamais répondu... par Vianney (2015-02-09 20:22:24)

Ou comment essayer désespérément par Rodolphe (2015-02-09 20:38:51)

Vous faites preuve de positivisme juridique par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 20:49:35)

Donc, selon vous... par Vianney (2015-02-09 21:05:15)

Elle n'est plus en vigueur...car elle n'est plus d'actualité par Rodolphe (2015-02-09 21:47:35)

Pas mal celle-là ! par N.M. (2015-02-09 22:02:08)

Vous voulez des lunettes? par Rodolphe (2015-02-09 22:18:21)

Ah bon ? par Vianney (2015-02-09 22:52:19)

Vous n'avez toujours rien compris par N.M. (2015-02-10 00:22:42)

C'est un peu lacunaire... par Rodolphe (2015-02-10 11:56:49)

N’importe quoi ! par Vianney (2015-02-10 13:27:29)

Vous êtes l'hôpital et vous vous moquez de la charité par N.M. (2015-02-10 13:45:30)

Vous êtes prévisible -fin de la discussion en ce qui me concerne par Rodolphe (2015-02-10 14:20:20)

On n'est pas obligé par N.M. (2015-02-10 15:00:14)

Vous ignorez ce qu'est une excommunication par N.M. (2015-02-10 14:48:32)

Hors sujet par N.M. (2015-02-10 15:15:19)

Toujours pas... par Meneau (2015-02-09 22:04:21)

Sans oublier... par N.M. (2015-02-09 22:06:01)

Je pense qu'elle était assez problématique.. par Rodolphe (2015-02-09 22:22:14)

Attention ! par Meneau (2015-02-09 23:06:44)

Je précise par Meneau (2015-02-09 23:12:50)

Que nenni par N.M. (2015-02-10 00:43:45)

D'ailleurs par Meneau (2015-02-09 19:24:13)

La réponse se dégage du fil... par Rodolphe (2015-02-09 19:45:54)

Fort bien ! par Meneau (2015-02-09 19:56:19)

Sur ce terrain je peux vous suivre... par Rodolphe (2015-02-09 20:25:30)

Le Pape est le pape par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 20:36:16)

Le Pape est le Pape par Rodolphe (2015-02-09 20:42:42)

La Tradition catholique Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 15:03:03)

Ne déformez pas mes propos... par Rodolphe (2015-02-09 20:04:37)

Merci pour votre sermon par N.M. (2015-02-09 14:31:24)

Si cela ne vous "faits ni chaud ni froid"... par Rodolphe (2015-02-09 14:57:32)

Vous êtes gentil par N.M. (2015-02-09 16:10:15)

Le vrai schisme dans cette histoire par N.M. (2015-02-09 16:01:46)

Démonstration remarquable ! par Meneau (2015-02-09 19:31:52)

Que d’"apparences"... par Rodolphe (2015-02-09 19:33:44)

Méthode Coué... par Meneau (2015-02-09 19:43:09)

Alors là... par Rodolphe (2015-02-09 19:55:39)

? par Meneau (2015-02-09 20:00:04)

J'ajoute que par Meneau (2015-02-09 20:08:33)

Vous avez raison... par Rodolphe (2015-02-09 20:29:43)

Diantre... par N.M. (2015-02-09 22:12:35)

Faites-vous semblant de ne pas comprendre ? par N.M. (2015-02-09 21:36:10)

Mouais...donc cela se confirme... par Rodolphe (2015-02-09 22:13:42)

Ce qui se confirme vraiment par N.M. (2015-02-10 00:41:05)

Dont acte ? par N.M. (2015-02-09 21:54:13)

Et oui par N.M. (2015-02-09 02:22:03)

Car comme un golfeur maléfique pousserait sa balle par Castille (2015-02-08 15:13:47)

Le bienheureux Duns Scot était catholique. par Yves Daoudal (2015-02-08 17:06:55)

Guillaume d'Occam aussi... par Rodolphe (2015-02-08 18:25:33)

Et aussi en l'Immaculée conception ! par Athanase (2015-02-08 22:04:30)

Plus grave que la présence réelle par Meneau (2015-02-08 17:10:06)

Oui bien sur mais... par Rodolphe (2015-02-08 17:48:21)

Et donc par Meneau (2015-02-08 19:14:09)

C'est bien en effet le risque... par Rodolphe (2015-02-08 19:23:39)

Ouais par Meneau (2015-02-08 19:34:01)

Puisque vous évoquez ce prodige de la dialectique par Philippilus (2015-02-08 22:02:34)

Excellent ! par Fennec (2015-02-09 12:08:38)

Merci pour ce moment.. par Romanus (2015-02-10 17:47:00)

La réponse est assez simple par Meneau (2015-02-10 18:23:33)

on vous a connu mieux inspiré par Romanus (2015-02-10 19:42:12)

Certes, Meneau par Jean-Paul PARFU (2015-02-10 19:57:38)

En tout cas par Romanus (2015-02-10 22:07:37)

Bien en politique par exemple par Ritter (2015-02-10 19:46:05)