Le Forum Catholique

Je, je, je :

"J’ai le sens de l’Eglise… Je regarde l’horizon, je vois le Pape –un seul…- et je choisis de le suivre."

Merci beaucoup pour cet auto-témoignage. C'est beau comme l'antique. Merci d'étaler ainsi votre humilité. Tiens, vous aussi vous choisissez ?

Amusant...

Oui je parle d'apparences parce que les deux choses qui s'offrent à tous, dans l'affaire qui nous concernent, ce sont, depuis Vatican II, les apparences suivantes :

- Apparence de continuité dans la succession aux offices ecclésiastiques.

- Apparence de discontinuité dans la profession et dans la transmission (intégrale) de la foi.

J'ai essayé de m'attacher - dans mon post - à cette seule problématique : que nous disent les apparences, sans rentrer dans les considérations, dans les jugements, dans les "choix" (comme vous diriez) concernant la signification de telle ou telle affirmation conciliaire controversée.

A priori, et relativement à ce qu'il croit déjà en raison de l'Autorité incréée de Dieu révélant, un croyant ne peut pas adhérer à ce qui a les apparences de la rupture. Une pareille démarche reviendrait à abandonner la foi théologale.

Certes, la parole magistérielle est la condition de l'exercice de la foi. C'est en raison de l'existence de cette parole et de son infaillibilité que le Donné de la Révélation a été transmis jusqu'au croyant en question.

Mais même en "choisissant" l'obéissance, il ne peut pas "choisir" contre ce qu'il croit déjà dans la lumière de la foi.

- Peut-on, pour essayer de réconcilier votre "choix" avec la foi, faire valoir que les apparences de la continuité en terme de succession aux offices ecclésiastiques et au premier d'entre eux ne sont et ne peuvent être trompeuses ?

- La réponse est non puisque, ne vous en déplaise, les papes Paul IV et saint Pie V ont statué en sens contraire : un hérétique élu au Siège Apostolique ne serait aucunement pape. De soi ses actes officiels seraient privés de validité.

Ce n'est pas là une opinion de théologien, c'est ce qu'a admis à un moment donné la législation de l'Eglise, et donc le magistère qui se porte garant de l'orthodoxie et de l'orthopraxie de cette législation (pas la peine de prétendre donner des leçons de droit canon quand on ne connaît et qu'on ne reconnaît même pas l'infaillibilité des lois de l'Eglise).

De ce point de vue, on se contrefiche de ce que la législation de Paul IV et de saint Pie V ait été ou non reprise avec la codification de 1917 ou avec les dispositions de Pie XII concernant le conclave.

L'Eglise, par la bouche de deux papes, a admis ex officio que l'hypothèse d'un hérétique élu apparemment par le conclave n'était ni impossible ni aberrante. L'Eglise a admis ex officio qu'un tel "pape" n'aurait de pape que le nom.

Donc les apparences de la continuité, en terme de succession aux offices ecclésiastiques, peuvent être trompeuses.

- En revenant maintenant aux apparences de rupture, en terme de profession et de transmission de la foi, est-ce que Paul VI et ses successeurs ont détrompé ex officio les catholiques qui entendent le rester et qui, en conséquence, ont refusé d'adhérer à Vatican II et aux réformes du post-concile ?

La réponse est non. Pourquoi ?

Parce que loin de lever les indéterminations pour certifier en quoi il y a continuité - ou rupture - les pontifes de Vatican II se sont contentés de choisir ce que Meneau appelle à raison la méthode Coué, laissant à des particuliers plus ou moins "autorisés" (parfois en échange de quelque hochet ou rochet) le soin d'expliciter à leur sauce en quoi il y aurait continuité.

Autrement dit, les baptisés qui, pensent-ils par "obéissance", "choisissent" d'adhérer à la thèse de Dom Tartemolle plutôt qu'à la thèse du Révérend Tartemuche n'exercent pas - en l'espèce - la foi théologale, mais une pure foi humaine.

Ils croient non pas sur le témoignage d'une autorité infaillible qui lève infailliblement les indéterminations, mais sur l'auto-témoignage de tel ou tel particulier plus ou moins bien en cour et plus ou moins bien diffusé par les réseaux de distribution amis.

Quand ils disent : le pape est à Rome, ne les croyez pas. Dans les faits, leur vrai pape s'appelle Tartemolle.

Remarquez, Tartemolle ou Tartemuche sont peut-être très savants et très zélés. Mais pourquoi leur accorder plus de crédit qu'aux symposium(s) de la Fraternité XYZ décryptant par le menu la malice intrinsèque de tel et tel décret conciliaire ?

En se tenant ici en marge du débat Tartemolle versus Fraternité XYZ (qui existe par ailleurs), on peut et l'on doit affirmer ceci : ces pontifes qui, au moins par hypothèse, peuvent ne pas être papes, dans les faits, concrètement, induisent les fidèles à les regarder comme des imposteurs puisque :

- Leur concile possède (au moins) les apparences de la rupture ;
- Dans ces conditions, ils se contrefichent de remplir leur premier devoir qui est de définir ex officio en quoi leur concile et leur enseignement conciliaire s'inscrit bien dans la continuité de la tradition ecclésiale.

P.S. : L'argument du nombre et des présumés "excités" (vous vous êtes bien regardé ?) ne vaut strictement rien. Les apôtres et les disciples étaient une poignée d'"excités" aux yeux du Sanhédrin : c'est d'ailleurs toujours l'opinion de vos "frères aînés" (prétendument) "dans la foi". Malheureusement pour ces derniers, confirmés dans leur infidélité par l'église de Vatican II.

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Bof... par Rodolphe (2015-02-08 15:48:22)

Non par Vianney (2015-02-08 16:56:59)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. par Rodolphe (2015-02-08 18:16:27)

Une question Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:06:58)

Réponse très facile ! par Rodolphe (2015-02-08 19:21:05)

Une autre question Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:36:27)

Excusez-moi JPP par Meneau (2015-02-08 19:38:13)

J'attends sa réponse par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 19:39:30)

Rodolphe ne m'a pas répondu par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 08:42:06)

Vous ne réfutez rien du tout par N.M. (2015-02-08 19:56:41)

Ravi de vous relire NM par Jean-Paul PARFU (2015-02-08 20:04:17)

Non non par N.M. (2015-02-09 00:57:41)

De Lugo par Meneau (2015-02-08 20:05:41)

Merci par N.M. (2015-02-09 01:49:04)

"même s'il contredit formellement ses prédécesseurs"... par Rodolphe (2015-02-08 21:24:45)

La réponse de saint Vincent... par Vianney (2015-02-08 23:38:56)

Oui et ensuite il s'est rallié au bon Pape ! par Rodolphe (2015-02-09 00:01:19)

La servilité n'est pas la foi par N.M. (2015-02-09 01:44:36)

Se rallier à Rome ? par N.M. (2015-02-09 02:05:53)

Erratum par N.M. (2015-02-09 02:25:03)

Aucun “ralliement” en effet par Vianney (2015-02-09 11:35:45)

Et oui! Arrêtez de noyer le poisson... par Rodolphe (2015-02-09 12:09:48)

Les Orthodoxes sont-ils des Luthériens Rodolphe ? par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 12:19:59)

Tout vient à point à qui sait attendre.. par Rodolphe (2015-02-09 13:20:15)

Saint Paul s’adressait aussi à de simples fidèles par Vianney (2015-02-09 14:10:26)

Vous ressassez... par Rodolphe (2015-02-09 14:41:51)

Vous de même... par Vianney (2015-02-09 15:09:19)

Merci de me renvoyer à vos interventions auxquelles j'ai déjà amplement répo [...] par Rodolphe (2015-02-09 18:24:34)

Je vois surtout que vous n’avez jamais répondu... par Vianney (2015-02-09 20:22:24)

Ou comment essayer désespérément par Rodolphe (2015-02-09 20:38:51)

Vous faites preuve de positivisme juridique par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 20:49:35)

Donc, selon vous... par Vianney (2015-02-09 21:05:15)

Elle n'est plus en vigueur...car elle n'est plus d'actualité par Rodolphe (2015-02-09 21:47:35)

Pas mal celle-là ! par N.M. (2015-02-09 22:02:08)

Vous voulez des lunettes? par Rodolphe (2015-02-09 22:18:21)

Ah bon ? par Vianney (2015-02-09 22:52:19)

Vous n'avez toujours rien compris par N.M. (2015-02-10 00:22:42)

C'est un peu lacunaire... par Rodolphe (2015-02-10 11:56:49)

N’importe quoi ! par Vianney (2015-02-10 13:27:29)

Vous êtes l'hôpital et vous vous moquez de la charité par N.M. (2015-02-10 13:45:30)

Vous êtes prévisible -fin de la discussion en ce qui me concerne par Rodolphe (2015-02-10 14:20:20)

On n'est pas obligé par N.M. (2015-02-10 15:00:14)

Vous ignorez ce qu'est une excommunication par N.M. (2015-02-10 14:48:32)

Hors sujet par N.M. (2015-02-10 15:15:19)

Toujours pas... par Meneau (2015-02-09 22:04:21)

Sans oublier... par N.M. (2015-02-09 22:06:01)

Je pense qu'elle était assez problématique.. par Rodolphe (2015-02-09 22:22:14)

Attention ! par Meneau (2015-02-09 23:06:44)

Je précise par Meneau (2015-02-09 23:12:50)

Que nenni par N.M. (2015-02-10 00:43:45)

D'ailleurs par Meneau (2015-02-09 19:24:13)

La réponse se dégage du fil... par Rodolphe (2015-02-09 19:45:54)

Fort bien ! par Meneau (2015-02-09 19:56:19)

Sur ce terrain je peux vous suivre... par Rodolphe (2015-02-09 20:25:30)

Le Pape est le pape par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 20:36:16)

Le Pape est le Pape par Rodolphe (2015-02-09 20:42:42)

La Tradition catholique Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2015-02-09 15:03:03)

Ne déformez pas mes propos... par Rodolphe (2015-02-09 20:04:37)

Merci pour votre sermon par N.M. (2015-02-09 14:31:24)

Si cela ne vous "faits ni chaud ni froid"... par Rodolphe (2015-02-09 14:57:32)

Vous êtes gentil par N.M. (2015-02-09 16:10:15)

Le vrai schisme dans cette histoire par N.M. (2015-02-09 16:01:46)

Démonstration remarquable ! par Meneau (2015-02-09 19:31:52)

Que d’"apparences"... par Rodolphe (2015-02-09 19:33:44)

Méthode Coué... par Meneau (2015-02-09 19:43:09)

Alors là... par Rodolphe (2015-02-09 19:55:39)

? par Meneau (2015-02-09 20:00:04)

J'ajoute que par Meneau (2015-02-09 20:08:33)

Vous avez raison... par Rodolphe (2015-02-09 20:29:43)

Diantre... par N.M. (2015-02-09 22:12:35)

Faites-vous semblant de ne pas comprendre ? par N.M. (2015-02-09 21:36:10)

Mouais...donc cela se confirme... par Rodolphe (2015-02-09 22:13:42)

Ce qui se confirme vraiment par N.M. (2015-02-10 00:41:05)

Dont acte ? par N.M. (2015-02-09 21:54:13)

Et oui par N.M. (2015-02-09 02:22:03)

Car comme un golfeur maléfique pousserait sa balle par Castille (2015-02-08 15:13:47)

Le bienheureux Duns Scot était catholique. par Yves Daoudal (2015-02-08 17:06:55)

Guillaume d'Occam aussi... par Rodolphe (2015-02-08 18:25:33)

Et aussi en l'Immaculée conception ! par Athanase (2015-02-08 22:04:30)

Plus grave que la présence réelle par Meneau (2015-02-08 17:10:06)

Oui bien sur mais... par Rodolphe (2015-02-08 17:48:21)

Et donc par Meneau (2015-02-08 19:14:09)

C'est bien en effet le risque... par Rodolphe (2015-02-08 19:23:39)

Ouais par Meneau (2015-02-08 19:34:01)

Puisque vous évoquez ce prodige de la dialectique par Philippilus (2015-02-08 22:02:34)

Excellent ! par Fennec (2015-02-09 12:08:38)

Merci pour ce moment.. par Romanus (2015-02-10 17:47:00)

La réponse est assez simple par Meneau (2015-02-10 18:23:33)

on vous a connu mieux inspiré par Romanus (2015-02-10 19:42:12)

Certes, Meneau par Jean-Paul PARFU (2015-02-10 19:57:38)

En tout cas par Romanus (2015-02-10 22:07:37)

Bien en politique par exemple par Ritter (2015-02-10 19:46:05)