http://www.leforumcatholique.org/ Ce Forum a pour vocation la mise en commun de réflexions de Catholiques à la recherche de la Vérité. Thu, 02 Sep 2010 21:26:01 GMT admin@leforumcatholique.org tabudeux@leforumcatholique.org 10 http://www.leforumcatholique.org/images/imageRSS.jpg http://www.leforumcatholique.org/ http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564268 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564268 Thu, 02 Sep 2010 21:22:38 +0200 il s'agit alors d'une coexistence non fondée sur des contextes locaux différents, mais sur le refus d'une réforme. Cependant, l'Eglise a toléré des pratiques divergentes. Je pense notamment à la communion sous les deux espèces, tolérée en Bohême pour les ultraquistes, alors que la communion ne se pratiquait que sous l'espèce du pain. Le Concile de Bâle (1431) répondit à leur demande. Si l'on se place au niveau de l'Europe, il y a bien coexistence de deux usages tenus pour divergents.]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564267 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564267 Thu, 02 Sep 2010 21:12:18 +0200
Fraternellement,

P.]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564266 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564266 Thu, 02 Sep 2010 21:10:55 +0200
Enfin, si vous les comprenez...

Votre charabia ne vous exonère pas du devoir de préciser vos accusations ineptes.

Quant au stade anal, comme vous dites, l'allusion est assez cocasse venant d'un type qui fait l'historien comme d'autres font le pétomane...]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564265 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564265 Thu, 02 Sep 2010 21:09:30 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564264 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564264 Thu, 02 Sep 2010 21:00:54 +0200
Mais le résulat est là: c'est bien Tito qui dirigea la Yougoslavie pendant près de 40 ans, affaiblissant les Serbes, mais aussi les Croates, tout en montant les uns contre les autres. Sur le choix de la province autonome, notons que le Kosovo était déjà spécifié, en ce sens que s'il fut une terre historiquement serbe au Moyen Âge, il n'a rejoint le giron serbe qu'en... 1913. Or, en quelques siècles, il y une discontinuité qui a conduit aux changements de population. Le phénomène est identique au Montenego, serbe à l'origine, mais qui, séparé de la Serbie pendant plusieurs siècles, s'est aussi spécifié. Aujourd'hui, il est même indépendant de la Serbie.]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564263 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564263 Thu, 02 Sep 2010 20:46:28 +0200 Tout mériterait d'être souligné; c'est de l'or !

Je suis d'acord avec tout ce que vous dîtes: il nous faut un climat favorable. Sans lui, les initiatives se transformeront en écueil. Les deux formes sont victimes de notre époque. L'ancienne forme est condamnée, pour le moment, à un certain fixisme. Ce n'est nullement de sa faute. Le terreau lui manque. Pourtant, la forme extraordinaire n'était nullement condamnée à rester telle quelle.

Comment aurait-elle évolué ? Nul ne le sait. Certaines prières seraient apparues, d'autres auraient timidement disparu, mais il y aurait bien eu accroissement. Le clergé aurait peut-être tendu à mieux célébrer le missel tradionnel, plus lentement, en donnant de l'ampleur aux gestes. Même des initiatives du type 1965 auraient pu être acceptables. Or, le processus a accéléré à partir de 1966. Pire: le contrôle a même sauté. Le résultat est l'apparition du NOM qui apparaît alors davantage comme conséquence que comme une cause.

Alors, si le climat délètère qui a conduit au NOM disparaît, les raisons de son adoption disparaitaront également et ne pourront que relativiser que l'importance dudit NOM. On peut toujours l'espérer. La liturgie n'est pas une variable autonome: elle reste indexée à d'autres variables qui relèvent de l'état de la Foi, mais, plus généralement, de la société dans laquelle les catholiques baignent.

Par climat favorable, qu'entend-on ? Une société chrétienne, une prtique encore massive, des moeurs saines... Or, ce qui nous différencie des générations précédentes qui usaient du VOM, c'est les dernières vivaient encore des sociétés chrétiennes ou faiblement sécularisées. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Avec un taux de pratique religieuse qui tend à epsilon, une inculture catéchétique générale le climat n'est guère propice à un progrès (dans le sens catholique) liturgique.

]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564262 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564262 Thu, 02 Sep 2010 20:43:24 +0200 et "je vous prends aux mots" appellerait à bien des commentaires de la médecine

J'ai plus de considération que vous pour Mgr Lefebvre qui n'emploirait pas votre vocabulaire.

Le fan club se soutient, c'est bien.
Il y a les dominants et la basse-cour.

Avec vous, faut qu' ça dépote ou qu'ça dégage.
Pas une tête ne dépasse.

Vous faites aimer les évêques français et je vous distingue absolument de la messe de saint Pie V qui ne vous appartient pas.
]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564261 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564261 Thu, 02 Sep 2010 20:38:53 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564260 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564260 Thu, 02 Sep 2010 20:31:49 +0200
]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564259 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564259 Thu, 02 Sep 2010 20:28:08 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564258 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564258 Thu, 02 Sep 2010 20:24:45 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564257 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564257 Thu, 02 Sep 2010 20:19:02 +0200 .

In Xto

MJ]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564256 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564256 Thu, 02 Sep 2010 20:12:19 +0200 Mais les problèmes sont là: comment faire évoluer ces liturgies actuelles vers des formes plus acceptables. Visiblement, on y arrive aux Etats-Unis avec la réhabilitation de l'ancien autel. Les initiatives sont partielles, mais si des évêques procèdent ainsi, c'est que rien n'est perdu.

Dans l'absolu, oui le missel tridentin est idéal et si cela ne tenait qu'à nous, nous le diffuserions sans difficultés. Mais dans la pratique, comment fait-on pour améliorer la situation ? C'est là que le bât peut blesser, car des attachements forts à l'instar de ce que nous faisons ne résolvent pas les problèmes pratiques qui restent, hélas, béants. Le désastre est suffisamment étendu pour que l'on parvienne à revenir à une situation pré 1965. C'est un peu comme les émigrés qui avaient quitté la France sous la Révolution pour y revenir en 1815. Entretemps, il y eut des bouleversements qui rendirent la Restauration difficile. Certains s'arc-boutèrent sur un Ancien régime idéalisé et impossible à restaurer à tout point de vue. Mais au moins, si l'esprit y est, on peut toujours espérer une amélioration. Voilà un gros, gros problème.

Même si le missel de 1962 devait être généralisé, je doute qu'il parvienne à remplacer toutes les célébrations actuelles. Même avec la meilleure propagande et les meilleures dipositions d'esprit, il y a aura toujours une partie des fidèles qui sera étrangère à une célébration dans le plus pur style de 1962. Le fait de traditionaliser certaines célébrations est déjà une marque de tridentinisation (cf. les remarques de l'abbé BARTHE).

Laissons à l'Eglise le soin de remédier à une situation certainement inédite dans l'histoire, mais qui est aussi un appel à progresser dans le bon sens du terme. Cette épreuve, si dure soit-elle, ne peut qu'être riche. Finalement, c'est toujours dans les difficultés que l'Eglise parvient à resplendir.

Ces difficultés liturgiques doivent aussi, je parle avec la plus grande prudence et sous votre contrôle, être relativisées. Dans l'Eglise et même dans le monde tout est lié. La crise de notre civilisation n'est pas forcément favorable à l'idée même de liturgie. Il est certain que le NOM a témoigné d'espérances naïves. Avec le reclul, on le voit. Mais l'Eglise peut aussi cautériser, mettre du baume, y compris dans l'hypothèse d'initiatives contestables. Au 19ème siècle, elle réussit à traditionaliser un mouvement théologique liturgique allemand dont certaines positions étaient dangereuses.

J'espère que de tout ce mal surgira un plus grand bien. Pour la gloire de Dieu et celle de son Eglise.]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564255 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564255 Thu, 02 Sep 2010 20:11:00 +0200
et

Ô Coeur Immaculé et Douloureux de Marie, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. Amen]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564254 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564254 Thu, 02 Sep 2010 20:08:43 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564253 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564253 Thu, 02 Sep 2010 20:07:34 +0200 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564252 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564252 Thu, 02 Sep 2010 20:05:38 +0200
"Ce n'est pas par la force ni par l'armée mais avec mon Esprit dit Le Seigneur" que tu vaincras/triompheras !
(Je ne connais pas le numéro de référence du verset ! sorry !)

Donc tous les bla-blas de nos ministres pour 2012 ne serviront à rien tant qu'ils ne reconnaîtront pas que c'est le Bon Dieu qui dirige tout et donne tous les biens (matériels comme spirituels) !

"Trésor de bien et donateur de Vie
Viens et demeure en nous
Purifie-nous de toute souillure
Rt sauve nos âmes Toi qui est bonté" (vêpres)]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564251 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564251 Thu, 02 Sep 2010 19:57:37 +0200

Caius]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564250 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564250 Thu, 02 Sep 2010 19:56:17 +0200 par exemple) mais d'autres, représentant notamment les diverses fraternités, mériteraient que, en passant sa souris dessus par exemple, on sache ce que ça signifie... (comme en passant sa souris sur un message, on peut connaître le nombre de lisures).

Techniciens du forum, est-ce possible ?

]]> http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564249 http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=564249 Thu, 02 Sep 2010 19:54:27 +0200
V.
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